访谈嘉宾：国防大学教授、海军少将张召忠。

　　访谈主持：搜狐军事主编张鹏

　　访谈时间：2008年11月2日14：00--15：00

　　嘉宾简介：国防大学军事后勤与军事科技装备教研部副主任，副军职，海军少将，教授，军事装备学学科带头人，军事战略学博士研究生导师，1993年起享受国家政府特殊津贴。先后在北京大学、国防大学、英国皇家军事科学学院学习，长期在作战部队、科研院所及军事指挥院校工作。

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　　主持人：各位网友大家好，现在是张召忠将军看航展的第二期。张将军好。

　　张召忠：你好，大家好！

　　主持人：我们今天谈的主要是这次珠海航展的各国展商的情况。我知道您对各国展商比较了解。我想问您一个问题，中国都知道俄罗斯展台和中国的关系非常紧，每次都是实力强大，阵容强大。很多公司都过来，包括屠格涅夫等等，您为什么认为它的实力这么强大？

　　张召忠：俄罗斯是剑走偏锋，俄罗斯的战斗力性能再好，美国也不会要它，美国少要两个，研究它，但是不会大量的要。俄罗斯的苏33卖给欧洲，欧洲也不会要。它只能卖给中国、印度和前苏联的友好国家。它有这样一个巨大的市场。俄罗斯瞄准了中国的航展。中国也瞄准了莫斯科的航展，我们互利互惠，它和中国的合作也比较多。它具有的水平，在世界上民用飞机方面，100座以上的，现在A300只有80座，100座以上的没有俄罗斯的分。它以前有图154，我坐过，一路上就摇摇晃晃，我第二次绝不敢坐了。俄罗斯的民用飞机，世界上就是两个，一个是波音、一个是空客。一个是欧洲人注意享受，一个是欧洲的大胖子比较多。民用飞机一百座以上的根本没有俄罗斯的分。战斗机、直升机、轰炸机、直升机这一类的军用里面，三分天下有其一，美国第一，欧洲第二，接下来就是俄罗斯。俄罗斯的军机不是很好吗？原来苏联的时候它的军机一直都是第一。图160，图95，苏24这些不都挺好吗？但是要注意，苏联在的时候是可以的。但是苏联解体以后，有10到15年的时间，一直是走下坡路，一直把那点家底倒腾光了。因为俄罗斯非常穷困，没有钱定飞机。屠格涅夫所有战略轰炸机系列的现在没有生产线了，全停产了。很多战斗机生产线，要不是中国和印度养着它，它早就不行了。别看它卖给别国那么多飞机，但是它自己装备不起。这次打格鲁吉亚，全是老飞机。它没有新飞机。都拿去出口赚外汇去了。这一段时间它下降了。但是瘦死骆驼比马大，人家底子强，这些年在中国和印度需求的带动下，在国际市场上，它有一个第三世界国家，原来的社会主义国家，要买什么飞机呢？中国的枭龙还是俄罗斯的苏27？他在权衡过程中，他在寻找市场。现在俄罗斯有很大的发展前途。它的军机有很大的发展前途，军机里面三分天下尤其一。剩下，它的水平跟航空有关的，航天的产品，比如说导弹。在导弹方面，第一位是美国，第二位是俄罗斯，它的导弹非常有特色。全世界的导弹，在大气层飞的导弹都没有超音速的，大气层的空气密度比较大你很难进行超音速飞行，它超音速不仅一倍，而且两倍。反舰艇的超音速。有一些很绝的东西，导弹这个方面，美国和俄罗斯是稳坐。其他国家的发展也不错，英国、印度航空公司、法国的一些公司，法国的飞鱼、达索，飞鱼卖给世界上40、50个国家，也参加过实战。导弹这一块不错，其他的航天也很厉害。这次宇航服都是俄罗斯的。火箭、飞船，它的飞船二十年前暴风雪号飞船在外层空间扔三四百天，它的宇航员上去一呆一年上去，上面航天员没有吃喝的，再发一个上去补给。民机这一块它比较差，因为过去它主要是发展军机，现在发展军机这么好，再想发展民机，很难突破。

　　主持人：是不是跟俄罗斯生产部门生产的习惯有关？傻大黑粗。民用的比较精致。

　　张召忠：对。E2746，我上去以后把我吓一条，上面电缆都暴露在外面。里面乱七八糟的东西全露着。这样的思路。但是俄罗斯的东西可靠性很好，踢两脚没有事。可能就是傻大黑粗就是强调可靠性。直升机能够吊20吨的货物，世界上重型直升机才十几吨。它一架直升机能够把别人好几架直升机调起来。俄罗斯做东西，有很多特色。它的一架运输机能把别人的客机运走。俄罗斯在这方面，它在航空航天方面有很多不能取代的。

　　主持人：这次俄罗斯联邦航天署是首次亮相珠海航展，是有意的展示一下它依旧是航天大国的风范？

　　张召忠：俄罗斯的航天很有传统。当时它的第一颗人造卫星上天，当时德国是1943年开始的。到1944年白热化了，美英苏三个国家到德国抢制造导弹的人才。抢的过程中，美国侧重于抢人，核物理学家，生产原子弹、导弹的专家。俄罗斯侧重抢东西，抢资料。等他们俩抢完了，英国才反应过来，英国抢的都是东西。二次大战结束以后，形成了苏联和美国在航天领域的对抗。美国一直看不起苏联，没有想到苏联最后放了一颗卫星，把美国吓坏了，所以美国赶快搞阿波罗、卫星、弹道导弹。他们的发展是在需求的牵引下。有大量的投资，投资以后就刺激航天业的发展。这中国的神七发射完了以后，美国的航天局局长就说，中国的航天发展得太快了，没有想到发展这么快，他感到很有压力。他说你看看中国舍得投资，把它作为国家的大事去抓。你看美国，该发展什么不给我投资，他一大堆怨气。但是话说回来。他说这次奥运会给我很大的启示，中国发展航天，对中国和美国都是好事。这次航展，俄罗斯、美国、欧洲的团进来，大家在航天方面进行一些高层次的协商，大家对共同利用外空方面进行技术上的协商。中国、印度的航天事业和俄罗斯与我们的合作是分不开的。尤其是印度，我们以自主知识产权、自主开发为主，当然俄罗斯也给了我们很多的帮助。俄罗斯的参展对今后航天的发展、高新技术的开发方面，对我们以后也是很好的帮助。

　　主持人：普通的军机领域中俄之间会不会有什么更深入的合作？

　　张召忠：我们中国第一代的弹道导弹，反箭导弹，地空导弹全部是前苏联给的，或者是我们给他们那里引进的。我们第一代的飞机、潜艇都是苏联的。那时候我们在苏联老大哥的帮助下，我们第一代的武器装备都是在这个情况下起步的。二十世纪五六十年代，那个时候很多的飞机都是苏联过来的。中苏关系恶化，我们在苏联第一代提供飞机的基础上，搞研发，照猫画虎，先仿照，在仿照的过程中我们自己研制。我们生产出自己的歼六、歼七，当我们生产到歼八的时候，大约是二十世纪八十年代，改革开放以后，那个时候我们和苏联的关系不是太好，但是我们和美国、英国、欧洲的关系很好。从1978到1989年有十年对西方的开放期。西方对我们也很开放，愿意买什么，发动机也行，舰艇他都卖给我们。导弹、飞机都没有问题。有这么一段时间。这一段时间导致中国在徘徊，我跟苏联关系不好，现在跟美国关系好，要不要买美国的东西。但是美国靠不住。1989年以后美国对中国制裁，我们重返苏联武器的这条线。那就是89年以后，我们在二十世纪九十年代初，引进了苏联的飞机，苏27、苏30。中俄之间以后还会不会有这样的军机大品牌的合作？我个人认为没有了。整架飞机，中国从俄罗斯一买几十架、几百架的历史，不会再有了。我自己长大了，这根拐棍没有了。我们可以引进技术，或者合作生产，或者许可证生产，你这个图纸给我，我在这里造。你来我这里加工。现在很多汽车都是许可证生产，还是你的牌子，但是是我生产。这是一种国际合作的模式。中俄之间今后将走向新的历史。从今年的航展开始，今后中俄、中美、中国和世界的合作将有翻天覆地的变化，变化的主要方向就是中国自主创新的能力将有大幅度的增长。我们合作，但是我不会整架飞机买你的。我们可以进行技术、专利方面的合作，会有高端的合作，进行互利互惠，或者我引进你的人才也行。或者是我们两家一起合作，搞一家飞机，开拓世界市场，这一块中国将来会发展。中国和俄罗斯共同打造作战飞机，这个作战飞机就是推向全世界，占领世界市场。其实现在西方都在搞这个，一个国家没有钱，十个国家可以，十个国家搞一个飞机，搞平台，这个平台满世界卖。EF2000，欧洲战斗机，这个思想非常先进，飞机就是一个平台，没有什么保密的。我十个国家，一个国家拿十个亿，或者是二十个亿，咱们把它搞出来，搞出来以后，你自己装。飞机这个平台先飞起来。它是隐身的和F22差不多的机器，搞来了以后装中国自己的雷达、数据链、通讯系统、电子设备，你都不知道。我是保密的。这条思路现在没有想，我感觉中国现在航空工业在长大，长大了以后，如果能够走出这一步，和俄罗斯进行这样的战略性的合作。在下一代的作战飞机方面进行高端的合作，将来会是非常好的。

　　主持人：咱们刚才谈完了俄罗斯的。还要再谈一下美国。美国展团这次也是大批公司参加，波音、惠普、通用。您觉得这次美国展台民用机上有什么太多的特点吗？还是像以前的重复？因为毕竟波音没有推出太多的新机型。

　　 张召忠：波音面临A380的挑战，不知道干什么了。A380给我们的启示就是在新材料方面，我这个飞机采用了新的复合材料，减轻了自己的重量，旅客载荷就大了。波音和麦道现在在军机上搞得不错。F22和F35，现在虽然有不同的意见，但是我认为还是非常好的。尤其是在高低搭配上还是非常好的。但是民机方面没有推出太多的东西。

　　主持人：好象它跟A380对应的型号没有。

　　张召忠：对。把它吓回去了。欧洲一上来以后，我想这次美国和中国民机方面的合作，可能会有一些，但是现在看不出太大的前景。

　　主持人：这次A380显示欧洲厂商的气势咄咄逼人，波音很低调？

　　 张召忠：对。再加上美国现在乱成一锅粥了，政治上大选，经济上陷入经济9.11。航展对美国来讲，中国的航展也不放在眼里。军机也不来。欧洲这几年气势很盛，欧洲的空客很盛。美国会不会有一些新的机型。但是在一些民机的系统、非系统零部件方面会不会有一些合作，我还不知道。

　　主持人：我们感觉一般人看，美国和俄罗斯两个国家老是互相比，俄罗斯哪强，美国不敢示弱，比如说过去你有F15，我有苏27。在航空航天领域，会不会美国为了显示它的存在，也会拿出一些比如说新产品或者是新趋势，亮亮相？

　　张召忠：这是美国专门愿意干的事。美国传统就习惯于新的概念，有一个新的机型，未来它想发展五代机，会拿一个图片、一个模型，一个三维动画，把你忽悠得够呛，最后又不生产了。美国首先是真想这么弄，但是它的方案在形成过程中会经过很多的关口。比如说这个东西太贵了，军方买不起。原来在F35之前，没有联合作战的概念，海军接A6，一个航母上起飞的飞机，F14是制空的，A6是重型攻击机，还有F18是轻型攻击机。F16出去先找一个制空权，A7给A6护航，A6投重磅炸弹，F18也可以对空也可以对海，一次要出四架。当时美国海军研制一种新的飞机，新的飞机研制出来了，做广告，用了很多钱，叫A12。弹射都非常好，正好要往上报，海军认为这是一个非常好的飞机，用户也很多。但是到了国防部以后，国防部说现在我们要搞军事变革，我们要搞联合作战，不能你一家搞这个。空军下一步要发展四代机了，当时叫下一代X战机。海军说空军发展什么跟我们有什么关系？那不行，空军发展要跟你联合，都差不多你为什么要搞一个？最后就砍掉了。导致空军牵头，海军陆战队参与，形成了现在的F35。F35成立以后，装海军航母，不允许海军再搞这个A12。它开始搞的A12是真的，但是最后不一定会生产。科曼奇那么好，但是最后也砍掉了。就是因为不符合当前的战略需求。三军不通用，造价太高也不行。F22和F35也让很多厂商给忽悠了。它的造价，F35一开始就说是五千万，现在快到一个亿了。

　　主持人：我记得很多年前，F35波音和现在的诺马在竞争的时候互相抛方案竞争的。波音失败了，当时竞标的时候喊的价我们记得都是几千万美元。

　　张召忠：他说我超过五千万，现在卖到七八千万，但是配置不一样。这是可以的，他有这个空气。诺马，我就搞F35这个型号，美国空军就能装三四千架，就算八千万美元一架，它要赚多少钱？还有英国、法国、日本装上了，它会赚多少钱？我现在感觉美国的民用飞机，我现在已经占领这个市场了，走稳定的道路。波音走民机，波音下一步要在军机方面和诺马对抗，有一点困难。

　　主持人：美国和俄罗斯我们都谈完了。现在还有一个比较关注的就是欧洲国家。欧洲最令中国老百姓关注的是法国，因为一到航展，法国的东西给人的感觉就是非常爱宣传自己。法国的公司也多，比如说空客，赛风，航空航天工业协会。您从法国参展商的构成看，他们主要是什么特点？因为我们感觉我们上次去的时候，感觉它也在提他们的一些军用产品？

　　张召忠：法国非常有意思，首先，它是一个航空大国，有着悠久的传统，1909年就开始搞第一次航展，那个时候还不叫航展，世界上一些飞行爱好者把自己研制的小飞机拿出来飞一飞。它的历史非常悠久，纵深非常长。它有这个历史的时候中国还不知道飞机是什么。第二，法国这个民族有一个  特性，跟其他的民族不一样。英国这个国家，我们老看不起英国，英国有什么？现在英国的GDP负增长，也没有什么外交政策，说起来是一个国家，其实什么事都跟美国一样，美国说什么是什么。美国搞F35的时候，他参加了人家的研制，他没有自己的东西。法国强调独立自主，自力更生，要有民族的品牌。你看它的航空母舰，戴高乐，看它的阵风、飞鱼导弹、海豚，都有自己的东西，它的东西跟谁都不一样。它强调民族的东西比较多。你问法国人，你会不会说英文？他说不知道。他懂英语，但是不跟你说。他认为世界上没有英语，只有法国，说得又好听，流传又广。我感觉很可爱的。萨科奇就不一样，找老婆都找模特。各方面都非常有特色，他有自己的文明。另外，法国在武器装备，飞机和军机方面的研制方面有一个特点，它是北约国家，但是它的独立国防这一块，军事这一块是独立于北约的，它有自己的航空母舰、有自己的战斗机。其他国家为什么没有？德国肯定没有、英国肯定没有。加入北约以后你自己没有战略，你必须按照北约的战略一步一步往前走。德国以前的舰艇很强，对不起，你就负责扫雷。法国不一样，这些年，从戴高乐总统以后，就强调独立自主的国防。它的军队有需求，我也不买你们的战斗机，我自己搞战斗机。我也不买你们的直升机，黑鹰挺好。

　　主持人：它感觉是自成体系？

　　张召忠：大山猫、海王我都不要，我搞自己的东西。慢慢它搞出了自己的飞机系列。导弹也搞自己的系列，战斗机也搞自己的。搞到一定程度再和欧洲合作。包括空客现在本部在法国，当然不全是法国的。是法英合作的。它发展到一定高层，可以和美国、俄罗斯三分天下有其一的时候，它就牛了。我们合作，我处于高位，我跟你合作，他处于低位的时候，才不跟你合作。所以法国是一个非常有特色的国家。你研究法国的文明，非常有意思。我记得原来我在海军工作的时候，法国的舰艇到黄浦江来，它的舰艇来了，它的达索公司，生产导弹、雷达的公司坐飞机到上海，在上面搞一个酒会，搞了很多背板在宣传，你看，上面的导弹就是我们的，上面的雷达就是我们的。这个炮、这个直升机就是我们公司产的，他把人家的舰艇当做他现场的展示台了。他有这个理念，推销自己的产品。所以法国人在这方面会是很有竞争力的。

　　主持人：对于一些知名度比较小的国家，在本次航展上也有参展。比如说爱尔兰、波兰。

　　张召忠：爱尔兰、波兰、乌克兰、以色列、罗马尼亚，这些国家不能小看它。这些国家一部分是前苏联的时候，或者是北约国家的时候，有一些技术会转让给它，它形成在某些方面的优势。不是全面的。不是像中国这样的，导弹也行，直升机也行，战斗机也行。它是一个。我就直升机，或者是导弹，导弹里面的弹道导弹，形成某一个特点。这些国家一开始由于武器装备的订货比较多。再一个武器的扩散，比如说乌克兰，乌克兰造航空母舰。俄罗斯牛不牛？你的飞行员没有训练基地，所有的训练都要到乌克兰去，航空母舰都在他那里造的。乌克兰搞核武器、航空，也是很厉害的。有一些小国家不要小看它，它在某一方面是很好的。比如说伊拉克，搞弹道导弹很厉害，飞毛腿。伊朗，它的导弹能够打到以色列。朝鲜的大浦洞一，大浦洞二，可以打到夏威夷。你要让他造飞机，伊朗也可以。有一些小国家，现在还是不错。以色列是一个很厉害的国家，非常厉害。它在军工方面非常厉害，以色列飞机制造公司也非常厉害。

　　主持人：我们今天的访谈就暂时到这里，请大家继续关注张召忠将军看航展。