主题：陈小鲁，您还应该向谁道歉？

问：“红二代”对当下的现实怎么看?
答：当然是不满居多， 特别是前几年。一是对贪腐问题很反感，是有共识的。另外就是天气。雾霾是我们常谈的话题，因为它直接影响到我们的生活了。

问：贪腐问题，一般的老百姓有抱怨或者情绪激烈。你说，“红二代”或者高干子弟也在抱怨贪腐，很多老百姓可能会不理解。在他们看来，你们就是最大的利益获得者。
答：真正的“红二代”， 和现在更年轻的“官二代”不同。
所谓“红二代”，指的是1949年共和国成立之后，文革前那批中共革命干部的后代。
那时，行政级别13级以上的算是高级干部。其实，没当高官的“红二代”，生活都很普通。他们中的大多数人也就是中等收入，生活得很好的不多，当高官的，发大财的不多。
为什么很多“红二代”愿意参加外地的纪念活动，一个原因就是他们连自己旅游的钱都没有。当然了，他们的日子比老百姓好一点，但也有限。
像我们这样经了商的，好一点。
话又讲回来，像我的企业，我是纳税人，我不吃皇粮，我是自食其力的……
我们八中的“红二代”，很多副部级以上的干部，贪腐的比例很少，说明这代人受过传统的教育，有他的担当，有他的抱负，也有他的自律。
老百姓对“红二代”有这样的情绪我也很理解，比如最近审判薄熙来，老百姓好像认为“红二代”都跟薄熙来一样，可能吗?

问：你熟悉或了解薄熙来吗？ 你们两人的父亲，陈毅和薄一波，都曾出任过国务院副总理。
答：小时候，我们接触不多，薄熙来年纪比我小一点，他在四中，我在八中。我当时跟他哥哥薄熙永接触多一些。后来他就去大连当官了。
其实我对薄熙来的印象，还是不错的。这个人有干劲，有一些抱负，比较张扬一点。他是不是有野心，咱们也搞不清楚，其实他到了那个位置，再想往上走走，也是人之常情。
我觉得他最大的问题就是为了打黑快出成果，纵容王立军这样的酷吏去搞逼供。但这个问题我认为不是他个人问题，这个制度在那儿摆着。你以为这种做法就只在重庆啊？！
现在揭发出来的很多单位都是差不多的。他做的最过分的一件事是把律师抓起来，这下子触犯众怒了。所以我始终有一句话，重庆也好，任何地方也好，都不是回潮。是文革的基因，在那里作祟。

问：薄家在文革期间遭受的迫害，据说比你们陈家的境遇更悲惨，多人遭关押。但薄熙来从政之后，动用的也是当年的残酷手段。难道政治就是这样？
答：对！搞政治有潜规则，极端实用主义，为达目的，不择手段，而且缺乏有效的监督和制衡。你在这个国家当官，当久了，就习惯成自然了。有人给我挡道，我就想把你搬开，至于用什么手段，那再说了。我想种树，你反对，那我就罢你的官。

问：像这样心态的中国官员现在多吗?
答：太多了！
这是我们面临的一个大问题，我讲的文革也是这个问题，你想成事，有抱负，是好事。但总要有个界限，有一个底线。
中国发展到现在，咱们要采取文景之治，我始终主张本届政府搞文景之治，因为欠债太多了。中国高速发展三十多年，你欠了多少债？
环境债，污染债，水资源短缺，产能过剩，怎么办？就是要调整结构，就是咬咬牙忍住。
现在老想着两头捞好处，这是不可能的，不现实。人民币超发，你就得少发一点，少发一点肯定会影响经济发展，掉下来就掉下来一点，没有关系。政府手里还有那么多钱，你可以去救救老百姓。你老搞大规模的投资，投资又没有效益，怎么办？

问：薄案发生后，你吃惊吗？
答：当然吃惊！杀人，这是不可想象的。别的我倒不吃惊，贪腐也不是他一个人贪腐，有的比他贪的还多！有些事他可能也不知道，我看他的心思不在钱。反正你管不住自己的官员，就会出大问题。

问：1976年， 毛泽东去世那年，你从部队调入总参二部。1981年冬，你被派往伦敦任中国驻英武官助理、后升为副武官，待了四年。应属较早一批接触西方的中国高干子弟。
答： 那段经历是一种启蒙。
出国前有培训，看的材料说的还是伦敦雾。冬天，到了伦敦一看，蓝天白云不说，底下青草如云，盖着白雪，一下子就颠覆了。什么伦敦雾啊？！
我们当时要解放全世界三分之二的被压迫人民。但到这里一看，好像这三分之二人民生活得比我们好。非常强烈的反差。你就知道了，过去你听到的东西不那么真实了，就要重新思考到底怎么回事，重新观察资本主义社会有什么弊病，什么优势。你说它是垂死、腐败的，这个论断就有些问题了，它的制度当然有它的长处。
所以当时老邓提出来改革开放也很正常，人家经济发达、工业发达，科技发达。

问：你从政的最后一站，是八十年代中期任职中共中央政治体制改革研讨小组，后出任政改研究室社会局局长。时任中共总书记是赵紫 阳，“六 四“后遭罢黜, 政改研究室也遭解散。这段经历，是否改变了你后半生的选择，决定彻底退出政坛?
答：对我个人来讲，是改变了。
如果没有这个事，我可能还在军中发展，也不会轻易下海。文革以后我们还是对国家充满了信心，充满了希望，觉得四人帮粉碎了，我们的体制应该很好地改变一下。后来经济体制改革取得很多成果。到了86年、87年，中国是蒸蒸日上的。我之所以最后离开体制，是我在“六 四”之后发现，很多东西根本没变，还是老办法。我跟当时的工作组讲得非常明白，我觉得你们在搞什么呢？不就是“四人帮”那套吗？工作组说，你怎么这样讲呢，我说我就是这么认为的。

问：你是一个“红二代”，当时决定这辈子不再从政，纠结吗？
答：我不当官了，毅然决然，没有什么说的，道不同不相与谋，我从来就是这样的。在部队时，让我说违心话，我不愿意，说就走呗，天下大的很。我幼年的成长环境比较宽松。我父亲从不问我入党入团的事，没有这种要求。第二，你学习成绩及格就行。别到处胡来，不要当纨绔子弟就行了。

问：你容貌很像你父亲，你的性格像他吗?
答：我父亲比较洒脱，我更潇洒一点。我都离开了这个体制，不是更潇洒吗！我父亲没法离开这个体制。他那么大官，想离开也离开不了。所以你当了高官反而有问题，就在我那个位置上退下来，谁也不管你，天高皇帝远。我后来就自诩为“无上级个人”。没人当我的上级，比如我要出国，办个签证就完了。过去你要当官，还有政治审查你能不能出国，有限制，如果大官的话，一年只能出国两次。

问：1992年，你以上校军衔转业，下海从商。父亲的背景、体制内的人脉，还是能帮上忙吧?
答：有一些，不但是体制内的朋友，包括我父亲的名声，都有作用。但是我们经商并不完全靠这些玩意。

问：你觉得现在当官的，和你父亲那一辈当官的有什么不同?
答：那时当官的，还有一个主义，还有一个信仰在那。现在当官的，就不知道了，往往是人身依附的关系更重，眼睛向上看的更多些。那时当官的也不能说眼睛不向上看。

问：你父亲如果还活着，以他的性格，对当下的中国时局，会说些什么?
答：我觉得，他还是老一代的观点，对现在的贪腐他肯定不满意，对收入分配的差距他肯定不满意，同样对现在的环境污染他肯定也会不满意。但是经济发展这方面，不管怎么样，我们综合国力增强了。
说句实话，对中国的革命，我的基本观点就是毛主席那两句话，道路曲折，前途光明。
中国的建设也好，发展也好，就是这样，它不会是一下子就搞好的。但从整体上来讲，现在已经相当开放了，你说搞文化革命还能一呼百应吗？不可能了。

问：“六 四”事件，是共和国历史上的的一个黑疤或阴影，这个事情最后会如何了结？
答：这有一个时机问题，还有一个性质认定问题。
如果性质认定解决了，就等时机了。从根本上来讲，文化革命的教训，以至后来的一些挫折的教训就是，如果不从深层次解决违宪的问题，你解决不了这个问题。
领导人是来来去去的。现在一个领导人顶多干十年，每个领导提出一些新的口号，十年以后就要换一个口号。但是法律这个东西是长远的，它决定着国家的体制与制度。所以我觉得治国也不难，按照宪法办事就行了。宪法不足的地方可由其他的法律来补充，实在不行，可以修宪。治国是有程序的，国家有序的运作，才能把国家真正整合起来。

问：中共十八届三中全会快到了。海内外舆论都很关注，中国的下一步会怎么走。你与习近平总书记是同辈人，背景也相似，有怎样的期待？
答：我没啥期待。期待也没有用，关键在中央决定。现在有各种说法，我觉得这次三中全会重点应在经济体制改革吧，比如土地流转，金融改革等。经济层面的改革会多一些，政治体制改革会滞后一点，不会有太多的动作。咱们说句老实话，你依靠的队伍还是原来的队伍，也没有换人，这些人执行政务，会完全尊重法律、尊重人权吗？不可能的，所以这个事情得慢慢来。要我说，中国的政治体制改革，可能要一百年，你得培养几代人。

问：你说慢慢来。中国还能承受慢慢来的代价吗？
答：问题不大吧，现在也不愁吃穿。
多数老百姓可能对生活不大满意，但过得去。他不见得百分之百地支持这个政权，但是也没觉得这个政权有太多的坏处。
另外现在还有一个国际比较的角度，好像西方也不是太美妙，这个给中国政权的合法性提供很大的空间。
中国政府不管怎么样， 还在做事吧，投资也好，扶贫也好。

问：你是说，眼下就东西方发展态势的对比，中国不太可能在政治制度上做一些大动作。
答：再说，就是十年不干什么事，维持现状也能混得下去。你知道国内有多少钱啊，什么事干不成啊！
最近英国高层访华，我看英国媒体上说，英国政府是在对中国磕头献媚。最近走了很多国家，每个地方都有中国人的声音，有的是政府的声音，有的是普通老百姓的声音。人家对中国人一方面很不屑，同时也很敬重，毕竟跟过去不一样。
过去你是可有可无的，中国人算什么？东亚病夫，你有什么了不起。人家可能不屑于理你，可能对你同情一点，给你点施舍。现在不一样了，现在你是大户，他看着你觉得嫉妒。不一样了。

问：“红二代”之间，有没有这样的习惯，就是对当政的“红二代”领导人进言，就国家大事提提意见？
答：我不知道别人怎么样，我一般没有。
为什么呢？如果他当了官，你讲话他爱不爱听，这是第一；另外，好不容易聚到一块，对他是个放松的机会，你给他提个问题，干嘛呢？人家本来跟我们聚一块，是聊聊天，回忆过去，对他来讲是放松。官场那么紧张，你突然说你这事做的不对，至少我不会这么说， 除非他提出来，要听我的意见。我从来不写信，我要写就写公开信，交给谁都不好。


午餐临近尾声。

我问小鲁， 现在闲下来了，做些什么？

他说，他和太太(粟裕将军的女儿)经常出国旅游，已经走过了104个国家与地区。每年外出旅游平均一百天。
在提到台湾、香港、澳门时，他都特别在每个地名后加上“地区”两个字。陈毅当过近10年的中国外长，小鲁是武官出身，这些国家利益的细节表述至关重要。

他送我厚厚一册他编辑的陈毅影集，书名是他父亲的一句诗：“真红不枯槁”。

我们移到大餐桌的另一半。小鲁借了一台会所的手提电脑，让我看看“道歉会”当天的照片。
因不是他所熟悉的电脑，照片在屏幕上频频跳脱， 他焦急起来。他指着照片上一位年逾古稀的女老师说， 道歉会上，是她站起来，向我鞠躬，谢谢我在文革时保护了她。

餐桌上，还留下不少菜。
这是中国常见的情景。想起近来习总书记与中央政府倡导节俭，颇有些内疚。

与陈小鲁道别时，他正坐在餐桌的手提电脑前，专心地查找什么文件。他抬了抬头，与见面时一样，没有客套，匆匆作别。
走出会所，午后的秋阳，有些萧瑟，门前的街道亮堂精干了些。八中校门口，两位管停车的老大妈，扎着红袖章，正在值勤；校门口，一位穿着准警察制服的年轻保安也在值勤。他们都在维持各自的秩序。

47年前，20岁的陈小鲁就是在这里走向一场疯狂而残酷的血色革命。
这顿午餐，就像是他邀我直面一位无情的历史证人。
街对面的八中， 咫尺天涯，是伴随他一生、无法逃避的十字架。这条十字架，陈小鲁扛得很累，有些是父辈的红色遗业，有些是自身悔悟反思，同道与叛逆，理想与矛盾，难断是非。


陈小鲁当日在会所内的消费额：（二人份）528元人民币/位
刺身三文鱼     巧拌月芽骨
乡巴佬豆干     冲浪话梅参 2份
剁椒小黄鱼 2份 丝瓜炒虾仁
小炒驴肉       清炒鸡毛菜
果盘 2份       刀削面 2份
美点双拼       蓝莓 1瓶