中国知青网五湖四海东西南北大家谈 → 转安育中的《知青运动的评价体系》


  共有4788人关注过本帖树形打印复制链接

主题:转安育中的《知青运动的评价体系》

帅哥哟,离线,有人找我吗?
小红柳
  51楼 博客 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:五星会员 帖子:7055 积分:42608 威望:0 精华:33 注册:2008/12/11 19:35:00
  发帖心情 Post By:2011/12/8 19:15:00 [只看该作者]

  
  无声不必搬来搬去的,沙鸣转的这篇文章也许第一个读者就是我。既然搬到这里,那就说两句。
  
  这篇文章主要从现时角度上做的评价,即“把知青运动放到中国特色社会主义道路的探索和实践中去考量”。知青运动是历史的,应该是历史的进程来考量,现时环境之考量当然也是一种考量,尊重作者的选择。
  
  对其中一些表述,小柳有自己看法,不尽相同。比如“用占世界7%的资源养活了占世界25%的人”,问题是这些年拿出了多少资源?30多年我们消耗了200多年资源。每年资源消耗(占世界总量)几乎都超30%,主要资源超40%。如果说占世界7%的资源是哈如其份的,那么这些年发展应该感到羞耻,因为这种掏空发展注定是没有前途的。另外我国30多年增发了26万亿货币(M1),截止1978年12月底国内货币总量仅为0.086万亿元,将国家货币总量放大了300多倍,问题财政年年赤字,而每年年底,突击花钱已成为惯例了,各级政府财政总债务也都突破20多万亿。问题还在于基尼系数也突破0.5,即贫富差距到了极致。面对全球性经济危机,国内的经济问题原本就不能自圆其说的,还是不说,为好!
  

  =======================================
  
  无声不知为何将小柳对他所述搬到这里呢?自然是找毛病的,这符合无声近年来做派的。
  
  提出异议的是“基尼系数也突破0.5,即贫富差距到了极致”这句话了。基尼系数国家统计局已多年不公布了。为何?就不得而知了?网上能看到的都是国内外学者的推算,这总比没有的好,便于参考。我所能看到有三个,0.52、0.55、0.57,这也是这些年不同年份的数据。最近原国家统计局长的数字是0.57。为了避免争议小柳用了突破0.5来表述,也不想放大,只是缩小一点。比如不列举稀土占世界总量超90%来说事,而这么多稀土是电子产品主要原料,国家却“无芯”来搞气氛呢,是吧?小柳知道无声盯得很紧……
  
  一个数字,无声疏忽了整段文字的表述及其余音。既然两极分化相对严重,自然就曾经知青这个群体也两极分化的,那么这种现时环境之考量也存在不小的差异,差异是多元的、多层的,从个体到群体都存在差异。安校长的帖子,从一个政工干部来说,小柳表示理解,虽然第一位读者,小柳没有发言。无声搬到我跟前,说了几句。一是表示理解,同时也指出他所引用的“用占世界7%的资源养活了占世界25%的人”不准确,起码年代不准确,那是30多年前的资源数据与那个年代人口比例,现在人口不足20%,看来安校长并不关注现时经济基础的基本数据,是习惯性用了这段话,小柳是这么看的。
  
  说无声疏忽了整段文字的表述及其余音。那就是他没有深入这些基本数据所带来思考。一个是货币发行量放大300多倍与资源失调消耗,能不能算“中国成功的特色”?加上前面的“两极分化”能不能算“中国成功的特色”?当然,消耗这么多资源加上钞票这么多,国民应该过得很好的,也包括曾经的知青。而曾经的知青(独生子女)也不像他们的父辈那样多子女,然来自工作、生活压力却不小。多轨退休制的状态曾经的知青心咋个安放呢?也许他们未必要评说,而是面临来自社会方方面面的压力。有些愿意说的国是的知青,未必是与时俱进的理论,而是一种焦虑与不安之感……
  



羸弱的身姿摇了又摇
 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
广西知青
  52楼 博客 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:五星会员 帖子:1024 积分:6961 威望:0 精华:4 注册:2010/7/26 13:10:00
  发帖心情 Post By:2011/12/8 20:26:00 [只看该作者]

以下是引用无声在2011-12-8 15:36:00的发言:
 
以下是引用广西知青在2011-11-27 10:05:00的发言:

我只有一句:毛主席建立新中国;邓副主席富裕新中国。

 

       左、中、右有左中右的观点,不知我这观点属哪一类?





知青和孙中山先生有何关系?和邓副主席有何关系?知青在贫下中农的帮助下能混个温饱就不错了,何谈消灭城乡差别。




小老广你有所不知,你知道“插队”一词是谁发明的吗? 为什么废除高考? 为什么三十年来没完没了的让有知识的人去“插队”

-------哈,我真的不知。您给说说。


 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
无声
  53楼 博客 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:五星会员 帖子:5854 积分:33068 威望:0 精华:13 注册:2008/11/3 21:20:00
  发帖心情 Post By:2011/12/8 21:33:00 [只看该作者]

 好!好!好!小睡一觉醒来看到三员大将齐上阵,很好!这说明不同观点在一个棋盘内PK的可能性正在形成。

二黑发言再次给我扣上“强盗思维”,那比“废话一堆”不知是更“理性了还是”升级了?他最后说:
希望无声不要介意,这是朋友之间的交道,所谓“君子之交”而已。

丹柯还是老样子搬弄别人的帖子当利器再用上一大堆“形容词”不但显出小家子气还证明了不敢说出真实“理论”。

前面二位的发言还是绕着主楼不敢接近主题, 还是小红柳的发言比较平和也在说他的道理。

我向来不喜欢一上来就下结论发脾气,如果要说明一个问题就不能人云亦云,我对于数据一向很谨慎,安文中的数据来源也最好给出说明,小红柳的质疑有其道理,但他的数据也同样“有懈可击 ”。记得
小红柳曾经说过国家统计局的数据不太可信(可能记错),有时他也引用西方的数据。我在网上专门搜来国家统计局调查人员的心里话,摘一段如下:

近期,陆续有官员表示中国的基尼系数要打“国情折扣”,中国的贫富差距实际是被夸大了。国际上公认基尼系数大于0.4会引发社会的动荡,而中国在2000年就已经超过了这个“警戒值”。国家统计局的一位高层不久前表示,中国的城市基尼系数是0.37,农村的是0.38,两个经济体系内都没有越过警戒线。

 

 

赵人伟认为,基尼系数应适用于一个经济体“均质性”较高的国家,比如瑞士。而中国的经济“均质性”较低;农村、城市的差异都会干扰全国基尼系数,可以允许基尼系数大一些。

 

 

但也有学者指出,城乡的二元结构,反而隐藏了一部分收入差距。中国人民大学国民经济管理办法教研室主任顾海兵表示,由于城市之间、城乡之间在享受基础设施等 方面存在很大的成本差异,因此,表面上同样的收入,实际上具有不同的含金量。此外,由于上亿的外出农民在城市中没有户口,他们没有进入城市居民调查样本, 显然现行的基尼系数也无法考虑这一因素。


二黑,丹柯过去一直在夸我搜索引用数据很好,不久前丹柯刚回来时让我帮他找“西山会议”的信息我“手到擒来”后他还对我赞不绝口, 真是观点产生冲突后就一切反过来说了,二黑,丹柯有两套“两个凡是”,第一套不用说了, 第二套就是“凡是对手说的就反对,凡是对手批评的就拥护”。

要论证一种理论体系就不能仅凭个人好恶或一派观点,在信息时代和互联网的新纪元面前一切说法都需接受论证的考验,那就需要贴近事实真相的资料来佐证或否定。

很可惜, 现在反对安文的人们或喜欢安文的人都不是在引用经过认真检索和验证过的资料来评安文, 按各自立场有感而发的习惯突显出网上论坛和学界令人担忧的现状, 社会的进步只能一步一步走, 有什么办法呢? 可能辩论能促进人们对此有所反思吧? 我的擂台就是一种尝试。 在我过去和右派辩论中曾有过教训,例如对手越是抓住大跃进和文革的错误上纲上线彻底否定毛泽东, 我们一边的人就越是要找出护短的论据去反击,结果反而陷入被动和不能自圆其说,这正好被对手牢牢抓住成为把柄。直到有一次一位小红柳和大杨都再熟悉不过的被兵网封了的战友对我说: 其实我和他们在一些问题上的看法差不多,例如文革,但我就是看不过他们骂人和围攻人欺负人,所以我要反击他们。

后来我发现左派中出现了越来越不对味的倾向,两对“两个凡是”成为主流,为了反击百分之百的否定毛泽东的人,左派就用
百分之百肯定毛泽东的说法来回应,结果文革也成为英明伟大的了,当然文革中的上山下乡也是不容“抹黑”的了,这就是我们论坛左派的底线。

我现在就是脱离左派进行独立思考说我想说和该说的真话,过去在左派堆里就会为了友情和面子丧失说真话的机会, 要想不彻底否定毛泽东和共产党,就要有一分为二的态度, 你不一分为二,对手也不一分为二,左右之争就是一场骂战。

问题在于右派好辩别,而极左派混在一般左派中就很难区别所以他们的危害也最大,让他们评上山下乡? 他们的底线是凡是老人家做过的都不能否定,但又不敢光明正大的说出来,只有找对方的“漏洞”或上纲或恶言恶语相向。

不信就问问他们对老人家能一分为二的评价吗? 他们到底对文革是什么看法? 他们要中央对上山下乡怎样表态和定性才满意? 我的擂台就是要问他们这些问题,他们不敢答只有不用讲理的围攻。

举一反三, 他们在这里能怎样做呢?



 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
无声
  54楼 博客 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:五星会员 帖子:5854 积分:33068 威望:0 精华:13 注册:2008/11/3 21:20:00
  发帖心情 Post By:2011/12/8 21:40:00 [只看该作者]

 忘了说了,我对安文的保留看法在党内民主和知青下岗“软着陆”等看法方面,我会阐明我的观点的。

 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
大杨
  55楼 博客 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:五星会员 帖子:1080 积分:6116 威望:0 精华:9 注册:2008/10/16 16:59:00
  发帖心情 Post By:2011/12/8 22:31:00 [只看该作者]

记得在一个发言贴里我是这样说的:我和无声是坐在一条凳子上却又尿不到一个壶里的人。

对辩论我已厌倦了,更多的时候只带一双戴着花镜的眼睛看。读文字是一种乐趣。


 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
广西知青
  56楼 博客 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:五星会员 帖子:1024 积分:6961 威望:0 精华:4 注册:2010/7/26 13:10:00
  发帖心情 Post By:2011/12/8 22:33:00 [只看该作者]

以下是引用广西知青在2011-12-8 20:26:00的发言:

-------哈,我真的不知。您给说说。

       哈哈,我看了上面的贴懂得点点了,无声大侠不必分心了,继续您的PK吧。我斜插一杠请别介意。


 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
大杨
  57楼 博客 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:五星会员 帖子:1080 积分:6116 威望:0 精华:9 注册:2008/10/16 16:59:00
  发帖心情 Post By:2011/12/8 22:34:00 [只看该作者]

直到有一次一位小红柳和大杨都再熟悉不过的被兵网封了的战友对我说: 其实我和他们在一些问题上的看法差不多,例如文革,但我就是看不过他们骂人和围攻人欺负人,所以我要反击他们。

-----------------------------------------

与我同姓之人吧?


 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
西北风
  58楼 博客 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:二星会员 帖子:70 积分:457 威望:0 精华:0 注册:2011/12/4 23:00:00
  发帖心情 Post By:2011/12/8 23:13:00 [只看该作者]

以下是引用无声在2011-12-8 15:22:00的发言:
 
远山君
误会了,你的观点和我反驳的一些人的观点不一样。再看:

说“废话一堆”可能不太文明些,但话糙理不糙。把成千成万不满成年的童工动员(实际是忽悠)到边疆屯垦戍边,实际是服政府的徭役,这难道不是违反传统道德和文明社会的法则吗?咱们就说这件事,别扯得太远。他们在边疆贡献了一辈子,现在回到故乡,我们这些大爷们觉得能让你们回来,还给退休费就是莫大的恩赐了,你们还想跟同城的人一样的待遇,真是不知天高地厚,痴心妄想。


你的观点和二黑的一样吗?你说他“话糙理不糙你知道二黑在说什么理吗? 你再看二黑的发言,他根本什么观点都没说出来。他的发言只有一句话:

“中央为什么至今难以对上山下乡运动下“定义”?
如果安育中不说明问题在哪里,那么他那个“评价体系”基本上就是废话一堆。”

请看他的发言:



外国人如何评价知青运动,那是外国人的事。

理论家如何评价知青运动,那是理论家的事。

中央为什么至今难以对上山下乡运动下“定义”?

原因不是我们各方面研究不够,探讨不深,认识不准,看法不精……总之,不是我们不努力的问题。

问题在哪里?

如果安育中不说明问题在哪里,那么他那个“评价体系”基本上就是废话一堆。




二黑是对中央不给上山下乡定性不满意,那他想要什么样的定性呢?他没说, 但有人替他说了:



以下是引用丹柯在2011-11-24 1:41:00的发言:


只站在个人角度,当时上山下乡确实很苦,尤其很大一部份并未真正完成学业,就离开父母和亲人,从精神上可以理解为巨大的承受或为摧惨。但上山下乡并不是临时性的权益之计,因为从文革前就有此举,只不过因文革的影响和积压成为了更大的规模。任何一件事都有会着利与弊,有着不同的认识。而不应得出片面极端的认识,称这一代人由城市去农村,就是逆向运动是绝对错误的。从客观发展的角度,城乡之间的交流也应该是双向的,相互流动才会有更好的促进。在实际中,上山下乡对农村确有推动的一面,不能再用“伤痕文学时期”那种极端片面的方式来看待上山下乡,将此彻底的否定,说的一无是处。

 

站在国家角度,上山下乡中不可否认包含着国家民族的利益,有人曾举例说国家也不满意,完全是一种不负责的背叛,也不符合历史事实,是种歪曲。上山下乡确实很苦!但我们这代人,不管当时怎么想,是进行了,完成了一次历史上的壮举,或者也是种奉献或在一些人的认识中是种残酷的牺牲,不论认识如何?是做到了!是完成了!至今,一些人只站在个人真实感受的角度,会说出,绝不想去,而且更不能再重演,不能再让下一代去。当时尽管不愿意,甚至抵制反感,但这一代人还是去了,去了,就是为公,是为了国家的利益、这已是不可否认的事实!现如今,从社会上考虑个人利益会更多一些,对那些90后及再之后,如果让他们再大批的上山下乡,并由某个人的号召能实现吗?就是想让他们去,他们之中绝大多数的多数也是不会去的,眼前的现实应该就是这样的。

 

从历史发展及总结上看,一个民族的进步,国家的昌盛,国家经济的发展,需要一批出于公心,为了国家的需要,能为之奉献的人,我们知青在历史上做到了!这之中应该体现出一种精神,对这种精神、这代人、从社会及国家的角度、应该是予以赞扬及歌颂的,而不是诋毁与赌咒。


据我所知丹柯的说法就是二黑的想法, 他们反对“四个不满意”,认为文革后的
“四个不满意”中的国家说法是背叛,你的观点和他们一样吗?


现在你看明白我为何对你说


远山静的不满找错了对象,他应该找你们说理,没有文革能有“一刀切”的大规模上山下乡吗?


我的观点也是知青精神不容否定, 这一代据说是新中国培养的最正统最成功的一代, 因此这一代能在文革闹的不可收拾的残局里为国奉献, 我们当时深信和听从领袖的号召上山下乡去“消灭三大差别走五七道路为共产主义奋斗”。

今天我们在回顾上山下乡必须抓住两个重点, 一是文革发动前的66年4月由教育部发布的废除高考的消息, 二是文革和“教育革命”的关系。 从50年代就开始的上山下乡是计划经济下的必然产物, 文革前就由周恩来主持制定了18年间下乡3500万知青的计划,如果没有文革所引起的大规模上山下乡的政治运动也就是“接受在教育”所最终导致的物极必反,那我们之中最少还有2/3在乡下就象新疆兵团的上海知青一样。

二黑说的“问题”是什么?他质询现在的中央没有给上山下乡做结论的“问题”是什么?  在我看来,他和丹柯所要的是凡是毛主席所做的就要肯定,“四个不满意”中的国家不满意应该纠正, 毛主席满意的国家就应满意否则就是背叛。

远山静和二黑他们说的完全不是一个观点。我的观点和你们双方都不同, 我赞同安文的思路, 从孙中山到毛泽东到邓小平都深知农民问题是根本问题,因此要搞农运,土改,社会主义, 计划经济, 合作化,上山下乡,五七道路, 废除高考, 文革, 改革,市场经济,  再回到“初级阶段”。  新中国就是在马克思预见之外先用毛泽东思想做
实验,再用邓理论实验,我们这一代是用做实验的一代,也可说是铺路石吧。


文革废除高考和上山下乡运动大方向错了, 安文中说农村现代化和农业人口的出路是农村城镇化而不是农业人口迁徒到“三大三角城市群”而造成农村‘空心化“,总之上山下乡和大回城尘埃落定后国家需要趋于理性的发展,
“两个凡是”可以休矣!

 


 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
无声
  59楼 博客 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:五星会员 帖子:5854 积分:33068 威望:0 精华:13 注册:2008/11/3 21:20:00
  发帖心情 Post By:2011/12/9 0:06:00 [只看该作者]

以下是引用西北风在2011-12-8 23:13:00的发言:

 

 

西北风    注册:2011-12-4 23:00:00

 

 

又来一位新注册的在论坛里熟门熟路的“客人”不知想对#58楼说什么?

 

 


 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
无声
  60楼 博客 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:五星会员 帖子:5854 积分:33068 威望:0 精华:13 注册:2008/11/3 21:20:00
  发帖心情 Post By:2011/12/9 0:16:00 [只看该作者]

以下是引用广西知青在2011-12-8 20:26:00的发言:

-------哈,我真的不知。您给说说。

 

#47楼就是给你找来的资料,老邓文革前就发明了“插队”,文革中他倒了, 周恩来按毛泽东的意志却按邓的路线继续在实施上山下乡中组织“以插队为主”,你说上山下乡与邓副主席无关是不了解历史,他复出后也表态支持上山下乡,毛,周,邓在上山下乡的原始理论上没有不同,只是后来搞不下去矛盾重重到处走后门才不得不中止。

 

 

邓小平:上山下乡以插队为主

2010年09月27日   来源:老年时报


 回到顶部
总数 119 上一页 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 下一页 ..12