浩:我说,他点头答应。
郑:您觉得他当时的情绪如何?在当天批斗之后,他便自杀了,您觉得他当时有什么反常吗?比如愤怒或绝望的样子。
浩:都没有。看不出什么来。
郑:您让他第二天去文联干什么呢?
浩:总要跟文联交待呀。
郑:有文章提到是舒乙去接的老舍(载《名家》1999年第六期《“浩然”正气笑傲文坛》),您见到他了吗?
浩:记不清了。我找舒乙谈过他父亲的事,是在老舍的尸体发现之后,我让他找老舍的其他子女处理后事。
郑:您什么时候得知老舍自杀的?
浩:我和马连玉回到文联。第二天半夜来了电话,说发现了死尸,有人认为是老舍。
郑:您这个时间记得确切吗?因为第二天老舍应当到文联,但没有露面。第三天他的尸体才可能被发现。
浩:反正是个晚上。
郑:是谁代表文联去处理的后事?
浩:文联办公室的李克,还有柯兴。
郑:您听到老舍去世的消息,有什么感觉?
浩:那时候都这样……完了,事情大了。
郑:谁通知的家属?
浩:我是得到通知的第二天找到舒乙。舒乙说他们不知怎么办。
郑:我看到陈徒手的文章中提到,您通知胡?青老舍自杀的消息时,她反应很冷淡。
浩:对。她说死了就死了呗。
郑:这是她的原话?
浩:对。人好像都麻木了,说得很简单。(叹气)
郑:您刚才提到当晚在派出所给老舍家打电话,后来是谁来接的?
浩:后来知道是舒乙跟人好说歹说,雇人把他送回家的。
郑:草明当时揭发老舍是不是导致了事态更严重?
浩:是。(叹气)
郑:您以前和草明同在一个单位,对她有些了解,您料想到她会跳出来揭发老舍吗?
浩:在那种情况下她要洗清自己,但没想到会造成这样的后果,以为发泄一下就完了。
郑:草明本人认为“文革”中这种事太多了。她不认为自己应该为此事道歉,您怎么看?
浩:(叹气)不能说应该……这个人刁钻着呐,她特别傲气,厉害着呢。她没想到会有这种后果。
郑:您认为她并不存心要害老舍。但事实上确实是由于她的话,导致对老舍更大的迫害。
浩:这个事从此变模糊了,谁也不写这个问题。老舍的死至今没弄清楚。后来选举文联主席时,大家都不选她。
郑:就是说大家认为这件事不能原谅,对吗?
浩:是。我也有过这种事。“文革”中选举,大家说我不该对记者说话随便,应内外有别。
郑:您和老舍有私交吗?
浩:没什么私交。他是北京市文联主席。
郑:您是什么时候到市文联的?
浩:1965年去的,到了那儿就去“四清”工作队。回来就赶上“文革”。
郑:您对老舍的作品怎么看?
浩:我觉得他是个积极分子。解放后的作品写得很多。
郑:您认为他解放前和解放后的作品有什么区别?
浩:解放后的作品是紧跟形势的,配合运动的。咳,这是现在的说法。那时候大家都贬他。
郑:为什么贬他?
浩:说他架子大。林斤澜下乡采访,回来向他汇报,他都不耐烦。
郑:您觉得他解放前的作品怎么样?
浩:《骆驼祥子》好。
郑:您是什么时候开始读老舍作品的?
浩:我初学写作时,大约二十多岁。
郑:您觉得老舍的作品对您有启发吗?
浩:没什么。只觉得他熟悉生活。
郑:现在有些人不愿谈及包括老舍自杀这样的“文革”历史,您认为是什么原因?
浩:不知道。“文革”是很复杂的,谁也说不清楚。
郑:我听说您正打算写“文革”的回忆录?
浩:是,我要以自己的角度写,写我那些年是怎么过来的。
郑:您为什么要写?是希望大家了解真相吗?
浩:是这个目的。作为当事人我要让大家了解那段历史。
郑:您打算原原本本写出来,知道多少写多少,不隐瞒任何事情?
浩:对。
郑:其中会涉及到一些还健在的人,您把他们在“文革”中的所作所为公开出来,会不会引起他们的不快?
浩:我不管这个,我就如实写。
郑:有没有人给您施加压力,让您不要写。
浩:有人间接找过我。
郑:您写这些最大的困难是什么?
浩:我身体不好。
郑:您在《金光大道》、《艳阳天》中所描写的农村经济模式今天已经不存在了,您认为今天的新模式比您所写的进步了吗?
浩:(笑)真说不清楚了。现在形势变化很大。人们总要追求光明,追求幸福,这也是一种方式吧。经过实践证明以前的做法不对了,要走新的路子,试着来吧。
郑:您认为以前的探索是值得的?
浩:值得的。要是没有合作社,还是以前的小农经济,连密云水库都建不起来。怎么说呢,干了一些错事,也有好事,好事包括坏事,坏事包括好事。
郑:您认为好坏是事情的两个方面,不能说什么事都完全是错的。
浩:当时不应当组织起来,应当像出在这样,一家一户的。事实摆着,我得面对事实。所以现在写新东西,我就要考虑这个,人们怎么生活。
郑:现在对您有些非议,主要是认为您应当对过去作品中歌颂现在已经过时了的东西表示悔过。但您认为您当时是真诚的,不愿悔过。但无论您的愿望多么真诚,那段历史毕竟造成了这样多的惨剧。那么像老舍之死这样的悲剧的直接或间接责任者是否应当悔过呢?
浩:(叹气)比如草明,我认为她的确加剧了这件事,是犯了大错误。但是现在要算她个人的账,怎么……
郑:您认为她的动机不是要害老舍,但事实上的确这样,她是应当有个说法吧?
浩:是应当有个说法。老舍的事情发生之后,我写了个材料交上去。
郑:您当时的职务是?
浩:文联革委会副主任,正主任是个长期病号。
郑:也就是说您是最主要的负责人。老舍死后有没有追究这件事?
浩:没有。
郑:那您为什么要打报告呢?
浩:我觉得有必要把事情说清楚。
郑:您的报告交上去有回音吗?
浩:没有。没有人再问我这件事。
郑:事情过去这么多年了,您现在对老舍这件事有什么感想?
浩:太久了,我已经淡忘了。
郑:那您认为我现在进行这些采访要弄清直相有必要吗”
浩:有必要,但怎么弄呀!
郑:您认为自己当年的创作在写作技巧上是成熟的吗?
浩:写《艳阳天》开始成熟了。
郑:您认为和同龄的作家比较起来,您的创作在什么水平?
浩:《艳阳天》代表了我的水平,也代表了当时的水平。
郑:老舍在解放后写的《西望长安》、《女店员》等也是出于真诚去写的,但不成功。您认为原因是什么?
浩:他不熟悉生活。
郑:另一方面是不是因为老舍的创作思想完全为政治所左右?
浩:是。
郑:那么您认为文学家和政治应当是怎样的一种关系,政治有利于文学创作吗?
浩:我认为离开政治不行?
郑:那应当在多大程度上跟着政治走呢?
浩:“文革”中我在写作时也有意回避一些东西,那些不符合我思想的我就不写了。
郑:您现在是不是不太愿意回想“文革”这段事?
浩:不愿意。
郑:为什么?
浩:乱糟糟的,不愿意说。
郑:您当时为了保护老舍,叫来了派出所的人。但当时他已经受了很多罪,您为什么没早想起这个办法呢?
浩:当时太乱。也巧了,他正好那天来,如果再晚一天就不会碰到这件事了。我不让他来,他非要来。
郑:他为什么非去?
浩:要积极参加群众运动。
郑:现在有人要求您忏悔,您表示拒绝,为什么?
浩:要求我用现在眼光看那时候,不可能。我只能慢慢回忆,但回不去了。
郑:有人指责您当时自我膨胀,过分自信。您认为这种指责有道理吗?
浩:也就是草明那伙人。
郑:她当面对您说的吗?
浩:告诉陈徒手了,然后在《读书》上发表出来。
郑:您认为这种指责有道理吗?
浩:反正我那时给人这种印象。
郑:事实上您是这样吗?
浩:不是。
郑:您和草明有私人恩怨吗?
浩:(叹气)你知道“文革”这件事为什么不能说清楚吗?当时的红人下去了,剩下这些人……怎么说?
郑:您的意思是现在有些人通过贬低您来获利吗?
浩:证明自己。
郑:有人是通过攻击您表明自己与您不是一类人?
浩:(笑)有个别人。
郑:但也有人是为了弄清真相,主持正义对“文革”表态的。
浩:年轻人写文章指责我,但并不了解历史。
郑:您是说写文章攻击您的,都比较年轻。俗话说后生可畏,如果他们对您的攻击成为主导,会使后代都对您持否定态度。您不对此感到担心吗?
浩:担心。但不会成定论。
郑:为什么?
浩:因为他们的看法是片面的。如果全面了解了就不会这样了。随着年龄增长,阅历加深,看问题会有变化。
郑:您打算对这些您认为片面的指责回击吗?
浩:不打算针锋相对,只把我的经历写出来,如实地把我当时的生活写下来,一点假的没有。
郑:您指的具体是哪些东西?
浩:我现在想不出来。
郑:您所描写的那些“高大全”的人物存在于现实中还是存在于您想象?
浩:存在于生活。我把美好的东西综合起来了。
郑:您认为这些人物是英雄。但随着时间推移,今天的人们不再认为他们身上的那些东西是好的了。您认为今天的英雄是什么样的人呢?
浩:(指窗外)住在这些小楼中的人。
郑:是经济实力的人?大款?
浩:对。(叹气)
郑:对于当前人们的指责,您是否感到不快?
浩:不如意。(笑)
郑:您对他们的攻击怎么看?
浩:他们说不到点上。?