主题：顾老访谈听写讨论稿

 我从今天起开始把顾老的视频采访听写出来贴在这里供大家参考和讨论.

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访：原国务院知青办负责人顾洪章(视频)   Post By：2008-7-27 10:48:07

             “交给你们最放心”

                       --国务院知青办顾老访谈侧记

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Post By：2008-7-27 11:00:10

(一)   “从下乡上山，到上山下乡。”

文革以前叫下乡上山.从55年开始一直到文革开始这叫下乡上山.那么从什么时候开始叫上山下乡呢?从67年的7月9号,人民日报发表一篇社论,叫"坚持下上山下乡的正确方向".这个社论里头就讲上山下乡.因为他是权威的刊物了,所以提出来了上山下乡.所以从那开始就陆续改为上山下乡.当时为什么叫上山下乡呢? 这里面有一个历史背景.64年或65年谭震林根据总理的指示,那时毛主席已经提出来备战备荒为人民,要建设三线.所以这样的话就动员城市人口特别是知青去占领山头.那个时候叫的很响,国务院也有文件,就动员知识青年下乡去占领山头去.占领山头的意思呢就是将来防止特务.毛主席提出来建设三线嘛,备战备荒为人民,所以这个知青工作呢正好和这个结合起来,要占领山头.所以在64年65年就开始提出来去占领山头去,那时候还叫下乡上山,不叫上山下乡.所以当时有这么一个历史背景.所以67年的这篇社论发表以后呢,那时文革就开始了,就叫上山下乡,一直延续到现在.所以我们的这本书呢也尊重历史的提法,所以不能变.所以我希望将来你们处理这个问题,在遇到这个问题的时侯,文革以前下乡上山,文革开始以后这段时间就叫上山下乡.67年的7月9号.当时为什么要发表这篇社论? 就是知青返城,知青大量返城回城造反.回城造反的话当时想动员回去,所以当时国务院发表了一些文件,总理和当时一些领导人在大会上进行动员.人民日报为了配合当时的这个形势发表了一篇社论:"坚持下上山下乡的正确方向".所以从此就把下乡上山变成了上山下乡.这是我要讲的第一个事.

(本听写文本如有遗漏请以原视频为准.)

回梦回太行:

还好!可多听几遍,很有意义和收获.谢谢!

我曾收集到毛泽东主席在文革前关于动员城市知识青年"上山"去防特务的讲话,我当时想这个讲话和思路有点"天方夜谈"的味道,因此我就舍弃了.听了顾老的录音我才恍然大悟,看来还真有这么回事,"上山"一说是为了建农垦三线和防特, 那下乡呢?65年以前是三自愿.68年以后就是连锅端,说成强制也未尝不可.现在回过头去看,69年去兵团的就是"为有牺牲多壮志",而下乡的就是"敢叫日月换新天"了!还有城里干部都去干校,大学也迁走,中央首脑也都疏散了.一句话: 68年后的上山下乡与文革前完全不同了.是一个大计划的一个组成部分.......


下面是被我舍弃的资料:

"1965年开始，根据毛泽东主席加强三线建设的指导思想，在知青安置工作中，突出上山。毛泽东主席说，要防止帝国主义向我们进攻。1964年我国的原子弹一爆炸，赫鲁晓夫一下台，中国就特别引起世界注目了。我国有那么多山，丢个万把特务下来是有可能的。所以我们要占领山头。谁去呢？动员城市知识青年去，像江西办垦殖场那样，把山头通通占领。福建、浙江、江西和苏南、皖南以及河南、湖北、四川的山头，都得占领，这叫第三线，我们要加强这个三线。

 

　　1969年的上山下乡热潮几乎是和中央命令全国做好反侵略战争的准备一起行动的。

 

　
8月28日，中央命令发布，全国处于反侵略战争准备状态。

 

知青上山下乡，特别是去黑龙江、内蒙古、新疆等中苏接壤边境的，跟参军一样神圣起来。知青农耕的生活也军事化了，保卫祖国反倒成了知青下乡的第一项重要内容。由于我国军队服装平民化，使国外军事观察家惊呼，中国在边境猛然集结了数百万大军。在他们眼里这些知青和军队没有什么区别。"

回龙斑:

我在网上搜到顾老的书但都打不开,没办法只好用土办法听写顾老采访记.从顾老的采访中可看出他对不少事欲言又止,最明显的是说我们这一代如何伟大但又没说出我们为国做出的牺牲价值表现在哪里? 减轻了城市就业的压力却被送到农村去与农民争地争口粮? 毛泽东还"明知故问"的说:“知识青年到农村去接受贫下中农的再教育，很有必要。要说服城里干部和其他人，把自己初中、高中、大学毕业的子女，送到乡下去，来一个动员。各地农村的同志应当欢迎他们去。”

这是一个要对农村和城市两面说服的大工程,连大学毕业的子女也要送下乡? "说服"和"应当'这两个词组最令人回味.完全没有了毛泽东一贯的一言九鼎的威严! "接受贫下中农的再教育，很有必要", 这话听起来好象当年我们上中学时下乡"学农"."再教育"无论如何与"扎根农村"扯不上关系.是谁最早提出"扎根"的? 68年全国有多少大学毕业生? 都去农村扎根?

四十年后越看越有名堂! 顾老在全国知青办一辈子,但他没说兵团是什么性质.这也从另一面说明了兵团和知青曾有很大不同.全国知青办管不到兵团. 75年后兵团撤出军队建制交给农垦部,兵团人才变为知青,从此他们曾在军队建制下屯垦戍边的身份就被掩埋在"文革的错误"中了!

要说搜集资料我是很认真,但也逃不脱主观偏见.例如对"上山防特"一说,我两年前搜到这一说法觉得是梦话一样!我一闭眼就能想象出把一千万知青放到十万大山里, 每个山头才能分到多少人? 100人? 全国有多少大山? 所以我对此说不屑一顾,决不相信毛泽东那样没知识.但听了顾老的说法再回头在我电脑里把那段毛语录翻出来,才发现毛泽东说的是:把山头通通占领。福建、浙江、江西和苏南、皖南以及河南、湖北、四川的山头，都得占领，这叫第三线，我们要加强这个三线.

什么为了抓特务?!那就是他在"敌军围困万千重"面前想到了井冈山.他又说了:谁去呢？动员城市知识青年去.看来在他老人家心目中我们这一代不是在城市中接班,而是在山上乡下.所以有些学者说要理解六十年来毛泽东的思维逻辑,而不是用我们现在的思维逻辑去评判他.看来作为开国领袖的他对红旗到底能打多久是不乐观的.这都是出自他对国际冷战和共运前途的估计.他对苏联的看法已被历史证明.......

我还曾搜到一条令我大惑不解的消息:

入越作战部队全部离越回国

    1969年３月１４日，入越作战的空军高炮部队最后一批回国。
４月，陆军野战高炮部队全部回国。从１９６５年中起，空军先
后有８批７个高炮师部、２６个高炮团、８个高炮营、９个探照
灯营、１４个雷达连入越作战；陆军高炮部队先后有９个高炮师、
３７个高炮团、８０个队属高炮营入越作战。１１月下旬，昆明
军区组织的援越工程部队全部离越回国。

当时正是美国在越南用B52狂轰滥炸的时候,我们的高炮部队撤回
来了? 为什么? 近年来有文章给出答案,当年3月5日珍宝岛打响,
中国最高层调整国际战略.一是撤回高炮部队回防三北,二是做出
与美减低对抗的姿态.换言之,联美抗苏.

 “交给你们最放心” --国务院知青办顾老访谈侧记

(一)   “从下乡上山，到上山下乡。”

文 革以前叫下乡上山.从55年开始一直到文革开始这叫下乡上山.那么从什么时候开始叫上山下乡呢?从67年的7月9号,人民日报发表一篇社论,叫"坚持下上 山下乡的正确方向".这个社论里头就讲上山下乡.因为他是权威的刊物了,所以提出来了上山下乡.所以从那开始就陆续改为上山下乡.当时为什么叫上山下乡 呢? 这里面有一个历史背景.64年或65年谭震林根据总理的指示,那时毛主席已经提出来备战备荒为人民,要建设三线.所以这样的话就动员城市人口特别是知青去 占领山头.那个时候叫的很响,国务院也有文件,就动员知识青年下乡去占领山头去.占领山头的意思呢就是将来防止特务.毛主席提出来建设三线嘛,备战备荒为 人民,所以这个知青工作呢正好和这个结合起来,要占领山头.所以在64年65年就开始提出来去占领山头去,那时候还叫下乡上山,不叫上山下乡.所以当时有 这么一个历史背景.所以67年的这篇社论发表以后呢,那时文革就开始了,就叫上山下乡,一直延续到现在.所以我们的这本书呢也尊重历史的提法,所以不能 变.所以我希望将来你们处理这个问题,在遇到这个问题的时侯,文革以前下乡上山,文革开始以后这段时间就叫上山下乡.67年的7月9号.当时为什么要发表 这篇社论? 就是知青返城,知青大量返城回城造反.回城造反的话当时想动员回去,所以当时国务院发表了一些文件,总理和当时一些领导人在大会上进行动员.人民日报为了 配合当时的这个形势发表了一篇社论:"坚持下上山下乡的正确方向".所以从此就把下乡上山变成了上山下乡.这是我要讲的第一个事.

(本听写文本如有遗漏请以原视频为准.)

(二)“率先走上这条道路的年轻人”


第二个事我想说的是上山下乡是一个复杂的历史过程, 从55年开始到62年这一段时间里头,下乡上山中央没统一管,也没有一个部门来统管下乡上山这个事.当时只有一件事情就是那个垦荒队,杨华他们.不仅杨华,还有天津啊,浙江啊好多省都有垦荒队.为什么建立垦荒队呢?就是由团中央来统一号召的.因为在54年那个时候我们中国的就业问题是很突出的,因为旧社会留下了一个千疮百孔的烂摊子.55年毛主席发出了那个下乡上山的号召,那个时候我们中国有近三百万的城市待业青年,当时的待业青年叫初中和高小毕业生.高中生都很少,因为教育不发达.大量的高小毕业生不能升初中.所以这个近三百万待业的绝大部分是高小毕业生.而且相当一部分是由农村进城的毕业以后就业问题是很突出.所以在54年那个时候就业问题这样突出怎么办?团中央就派了个代表团到苏联去,那时候的苏联就是开发西伯利亚,组织垦荒队.那时候叫的相当响的.我们就是团中央经过中央同意就派了个代表团到苏联去去考察,回来后给中央写了个报告.中央认为这个值得借鉴,就批了,把它转下去了.所以从55年开始各地就组织垦荒队.这件事情是由团中央来号召来办的.在中央机关里头在政府部门里头没有统管的部门.那个时候为什么这个事我知道呢?因为55年内务部成立了一个移民局,动员从内地农村的主要是农村的,也有一部分城市的,移民垦荒.到新疆啊,到东北啊,那时候由王震来搞.王震是农垦部长,移民局就交给农垦部了.所以在55年到62年这段时间里由地方来搞这个下乡的问题.所以讲上山下乡这个源啊就是从55年开始.不是说从62年,也不是说从文化大革命才有上山下乡.这是一开始由地方搞起来的. 中央同意有组织有计划的搞是从62年开始.那时候就是三年困难时期,就是要精减下放.大量的工人,学生就业就是问题,往哪里安排? 所以这个时候从62年开始是由总理统一来抓的,建立了一个中央安置知青小组,由总理抓这件事情.就叫动员知识青年下乡上山.就是从62年到文革开始这是有计划的下乡上山.

“交给你们最放心” --国务院知青办顾老访谈侧记


(三)“对上山下乡三阶段的共识。”

下 乡上山总理主持的这个工作的初衷是什么呢? 知识青年到农村去想探索一条城市就业的道路.就想找一条道路推动农业生产.把推动农业生产结合起来找一条城市青年就业的路子,就想探索这个问题.所以那个 时候下乡上山有组织有计划规模比较小.那时坚持自愿,不仅本人自愿还要家属自愿.甚至提出三自愿,还有亲友也要自愿.所以在文革以前下乡上山这几年做的比 较稳妥,后患比较少一点.这是这一段,从62年开始国家有组织有计划的搞下乡上山.到文革开始下乡上山这个事就乱了,就停下来了.因为城里的工人,学生造 反,那么也影响这个下乡知青了.这些知青就回城,究竟你这个下乡上山对不对?回城造反.所以就有了刚才说的“坚持上山下乡的正确方向”这篇社论.当然不只 这一篇了,当时中央发了很多通知下去.这是这么一个第二阶段.第三阶段就是搞上山下乡运动了,就是文革开始了.文革以前搞下乡上山,那个指导思想非常明 确,就是组织青年到农村去解决就业问题,和发展农业生产结和起来,自愿.那么文革开始以后毛主席一号召,这时候就不一样了.就把上山下乡变成了一种运动, 而且是一种带有政治色彩很浓的政治运动,为什么说政治运动呢? 因为到农村去是接受贫下中农再教育.因为毛主席认为过去是资产阶级统治这个学校.所以要到农村去接受贫下中农的再教育.你下也得下,不下也得下,那个时候 来讲,你们都经过的了,就是带了一点强制的,没有选择.除了66年有一部分到工厂去,三线.内地招的很少了,去一部分,三线.到三线去,到工厂.剩下来的 基本下乡,因为那个时候来讲就业就困难了.积累了大量的知青,这个时候的城市青年就不象刚才说的那个50年代那个时候以高小毕业生为主.现在是初中,高 中,这个是数量相当大了,所以这个路子也没办法,虽然毛主席说接受贫下中农的再教育.但是一个很大的背景是一个就业问题.但是主席提出这个问题来讲呢是要 接受贫下中农的再教育,因为主席是搞改造的,从这个出发的,要改造你们这一代,所以要到农村去.因为那个时候工厂停工,学校停课,所以只有一条路,到农村 去接受贫下中农的再教育.数量相当大,而且就把这个事情当成一个运动来搞了,坚持了十来多年.那么后来带来这个后遗症呢就大了,农村都不欢迎了,农村养不 起.这是插队的,到兵团去的你们不感受,反正国家包了.
到农村插队的老百姓承担不起.上次我和那个谁说这个事,土地轮减,平均每个农民占有 土地面积大量减.那么现在还有城市人口下去,你说他怎么办.因为那时候搞政治,搞运动,搞阶级斗争,是吧? 后来小平同志提出来了,文革以后,把我们的工作重心转到经济建设上来.没有这种转变,我们不会有今天.所以这一段时间来讲啊就是把上山下乡变成一种运动, 变成一种政治运动来搞.所以这个过程啊,中国上山下乡这个过程很复杂的.但是现在的看法呢有所共识,也不完全一样.反正这个事呢也没关系,因为往往有些历 史结论都是后人去做结论.这都没关系,但是有基本上的共识.你现在把上山下乡说这么好,文革下乡的人不接受,象你们一部分人不接受.啊,我们遭了罪了,我 们够苦的了,我们青春献出去了.那么象侯雋这茬人,她那候来讲,她本身是个三好生,上清华没问题,那么那时候响应大办农业,大办粮食的号召自愿到农村去. 象她这样没有给任何政治上的压力,也没人动员,愿意去.象她这样有一批人就是这样,特别是文革前.这是后来和文革期间上山下乡运动有所不同.所以我们在写 这本书开座谈会的时候谈起这些的时候侯雋就有侯雋的一些观点.她的一些感受.所以这反映了历史过程是复杂的,这也难免.

“交给你们最放心” --国务院知青办顾老访谈侧记


(四)“奉献、坎坷与磨练，——共和国不可忘却的历史。”

第三个事情呢我想讲一下对知青上山下乡的看法问题.上山下乡我们在写这本书的时候,我们这个这些也是有识之士吧,特别是新闻出版界的同志,就把上山下乡概扩四句话,这个四句话叫做什么呢:

就叫做震撼二十世纪;长达二十七年;涉及一千八百万;(从下乡上山一共有一千八百万.这个主要从62年国家有计划有统计的数字.62年以前到55年的数字已经统计不上来了.实际上还要多了.主要从62年开始涉及一千八百万)牵动十亿人的心.因为差不多家里都有上山下乡的.是吧,家家都关心这个.所以上山下乡这在我们共和国历史上是一件大事.不可忘却的不可徊避的这么一件大事.因为它牵动了这么多人的心.所以这里头不管这个历史过程怎么复杂,不管这里头当时是怎么一个指导思想,这里有一个很重要的问题,就是一定要肯定知青.所以来说我搞这个工作就形成了一个看法,所以我这个看法就是什么呢? 就是说当年这一千八百万知青啊,他们当年为国分忧所做出的奉献,这些人不管是文革以前下乡还是文革以后,就是为国分忧.与他们坎坷经历的磨炼,这些人包括侯雋他们到农村去这个路也是很坎坷的,也不是一帆风顺的.但是经受了磨炼.所以这是在人生道路上写下的光辉而自豪的一页.就是我们这些知青啊,因为他们为国牺牲,做出奉献.他们的坎坷经历经受了磨炼. 所以再看我们这一千八百万知青啊在他们的人生道路上写下了光辉而自豪的一页,必须肯定.积淀下来的是什么呢? 是一笔宝贵的精神财富.很宝贵.所以现在的这些当年的老知青已经成为共和国各条战线的中间力量.当然有的也退下来了.退下来了我们这些年也在不同岗位上.当然了你象那个总理付总理,当然了这是少数,你看四个付总理有三个下乡知青.我们这个付主席也是.是吧? 这些知青啊由于历史的发展就把这些人推到了各种历史的岗位上,确实是中坚力量,而且是很可靠的一代人.让这些人来掌握我们国家现在大的命运, 我们比较放心.因为他们有这么一段经历.这个经历不是靠书本教育解决的,他们了解这个国情.所以在我们的这个新的时期,我们的这一代有着这样一段经历的知青更能够激励自己发挥创新精神.并且能以史为鉴, 深化对科学发展观的理解.所以讲科学发展观我们这一代知青因为他知道以史为鉴所以他理解最清楚.为什么要坚持科学发展观因为他有深刻的理解.这一提升和创建我们合谐社会的自觉性大大提高,所以说这一代人呢在不同的岗位上为国家的繁荣富强做出了更大贡献.所以我说不管我们知青这个历史怎样复杂,必须充分肯定我们这一代人为国牺牲所做出的奉献和他的这个坎坷经历的磨炼.他们这一页,这一条路走的应该说是在他们的人生道路上是很光荣自豪的一段.不能伤害这一代知青.我们在工作上有错误, 这个不足那个不足,这是领导上决策层的问题.知青没责任.知青为我们国家做出了奉献.

 冷兄真是老资格的知青啊! 谢冷兄鼓励.我已把顾老的视频采访全部听写完毕,这样看起来比听更能抓住重点. 顾老对上山下乡运动的解说给我带来极大的启发和极大的困惑.我将进一步探讨顾老的说法,

有几事不知大家是否了解? 那就是在文革中何时成立的中央一级的"知青办"? 顾老何时加入了"知青办"? 他对兵团组建的背景和原因知道多少? 上山下乡运动除了毛泽东的号召外有无正式的中央文件?

 
“交给你们最放心” --国务院知青办顾老访谈侧记

浅析(一)   “从下乡上山，到上山下乡。”

在分析顾老的谈话时,我认为最重要的是放下预设立场.也就是对那段历史首先要通观其全貌,重在抓住到底都发生了什么?然后再问为什么? 评判是非功过要放到最后,而不是边分析边评价.

在这一部分采访谈话中,下面这段话是核心.

这里面有一个历史背景.64年或65年谭震林根据总理的指示,那时毛主席已经提出来备战备荒为人民,要建设三线.所以这样的话就动员城市人口特别是知青去 占领山头.那个时候叫的很响,国务院也有文件,就动员知识青年下乡去占领山头去.占领山头的意思呢就是将来防止特务.毛主席提出来建设三线嘛,备战备荒为 人民,所以这个知青工作呢正好和这个结合起来,要占领山头.所以在64年65年就开始提出来去占领山头去,那时候还叫下乡上山,不叫上山下乡.所以当时有 这么一个历史背景.

前面说了我在听到这段视频时突然想起一段被我舍弃的毛泽东的讲话如下:


"1965年开始，根据毛泽东主席加强三线建设的指导思想，在知青安置工作中，突出上山。毛泽东主席说，要防止帝国主义向我们进攻。1964年我国的原子弹一爆炸，赫鲁晓夫一下台，中国就特别引起世界注目了。我国有那么多山，丢个万把特务下来是有可能的。所以我们要占领山头。谁去呢？动员城市知识青年去，像江西办垦殖场那样，把山头通通占领。福建、浙江、江西和苏南、皖南以及河南、湖北、四川的山头，都得占领，这叫第三线，我们要加强这个三线。


这个巧和证明了一个事实,在1965年毛泽东通过周恩来和谭震林动员城市人口特别是知青去 占领山头,建设三线.他说要"像江西办垦殖场那样，把山头通通占领。福建、浙江、江西和苏南、皖南以及河南、湖北、四川的山头，都得占领，这叫第三线."由此可以看出上山下乡的上山二字在1965年被定义为了战备.不知这样理解对否.如这个假设成立,那就说明顾老的话证明了毛泽东当时对未来知青工作的逻辑:"毛主席提出来建设三线嘛,备战备荒为 人民,所以这个知青工作呢正好和这个结合起来,要占领山头.所以在64年65年就开始提出来去占领山头去,那时候还叫下乡上山,不叫上山下乡.所以当时有 这么一个历史背景."

注意:我们在这里不去评判毛泽东的思维逻辑正确与否,我们关注的是到底发生了什么!

 

接下来我们要追踪的是毛泽东的把知青工作和备战备荒建设三线结合起来的这个思维逻辑是从哪里来的.

1964年5-6月

中央工作会议期间毛泽东将国民经济三五计划的主要目标由解决“吃穿用”问题扭转为以战备为中心，确定搞三线建设的方针，同时还提出，从赫鲁晓夫大反华的趋 势看，我们要考虑到万一他甘冒天下之大不韪，竟然把战争强加在我们头上。因此我们必须下大力气加强抵抗武装入侵的准备. 这表明，此时毛泽东已十分担心苏联对中国的战争威胁问题了。周恩来则在解释“三线”地区的划分时指出：“对修正主义，西北、东北各省是第一线.其间，毛泽 东还否定了林彪1962年提出的“北顶南放”的战略防御方针。“北顶南放”的军事防御设想是，从北面顶住美国联合日本对中国发起的进攻，而放其从南面进入 中国。这种方针实施的基础在于中苏关系尚未破裂，中苏同盟尚且存在，中国的军事防御可以以苏联为依托。但毛泽东这时已认为苏联不可倚靠，他在考虑失去这个 依托后，北边是否还能顶得住，因此提出：过去讲过北顶南放？我看不一定。因此他提出：如果南边放，他不进来，而北面又顶不住，怎么办？要防止敌人从中间突 破。他认为美国有可能搞空降兵，佔领北京. 一是敌人可能从渤海来，从塘沽，是英法联军、八国联军的老路；二是敌人从青岛来打到济南，然后向北，向天津发展；三是敌人从连云港打来，占领徐州、开封、 郑州、洛阳，从中间把我们南北打断；四是从上海登陆，沿长江而上，占领南京、武汉，把南北切断。顶要顶一下，也可能顶不住，完全放在顶得住的基础上考虑是 不行的，要放在顶不住上考虑尽管毛泽东这种认识的着眼点还是美国对中国的进攻，但重要的变化在于，他已开始从军事防御战略的角度关注苏联对中国国家安全的 影响。

如果在1964年毛泽东和中共中央已在筹划从军事上抵抗两霸的联合进攻,那他会怎样思考整体战略呢?