顾老访谈听写讨论稿 - 东西南北大家谈 - 中国知青网

鲜明的观点。

　　
　　毛泽东在延安说过，为什么人的问题是根本问题，是立场问题。
　　
　　看了各种观点，最后，还是一个立场问题。说：存在即必然，必然即合理。那么几千年的经济剥削和政治压迫是存在，几千年“哪里有压迫，哪里就有反抗”也是存在！
　　
　　延安时期的互助组、合作社也是存在，亦工亦农的经济模式也是存在。49年后的中国发展起来的土地平权运动也是存在，以后的互助组、合作社到人民公社也是存在。其中的私有化、自由化、市场化阻力也是存在。毛泽东从社会各个阶层出发分析了相互的矛盾，认同马克思的核心观点，自从阶级的产生后的人类历史就是阶级斗争史。也符合运动的统计学定律。这更是宏观上的存在。马克思是唯物的、历史的和辩证的。
　　
　　但是，现在有些人对阶级矛盾和阶级斗争的存在视而不见，对国际霸权视而不见。谈什么“存在即必然，必然即合理”？占着“有利地形”捣鼓“温水煮青蛙”为能事。诚然，他们只承认这“有利地形”存在就是合理，本该是“龙生龙，凤生凤”的事，那么延伸到“上山下乡”是个错误，这个错误涉及了近两千万人城里知青，那么上亿回乡知青那也是该的？历史上的屯垦戍边又该怎么评定？什么是国家的发展和民族的进步？
　　
　　看一看，延安边区的小社会，再看看新中国这个大社会，真正的共产党人就是这样改造社会的。咱们都可以回忆起毛泽东的“五·七指示”。那是1966年5月6日，林彪将解放军总后勤部向军委写了一个《关于进一步搞好部队农副业生产的报告》送给毛泽东。5月7日，毛泽东及时作出批示。主席给林彪写信说：“你在五月六日寄来总后勤部的报告，收到了，我看这个计划是很好的。”信的核心内容是：
　　
　　“只要在没有发生世界大战的条件下军队应该是一个大学校，即使在第三次世界大战的条件下，很可能也成为一个这样的大学校，除打仗以外，还可做各种工作，第二次大战的八年中，各个抗日根据地，我们不是这样做了吗？”
　　
　　“这个大学校，学政治、学军事、学文化。又能从事农副业生产。又能办一些中小工厂，生产自己需要的若干产品和与国家等价交换的产品。又能从事群众工作，参加工厂农村的社教四清运动；四清完了，随时都有群众工作可做，使军民永远打成一片；又要随时参加批判资产阶级的文化革命斗争。这样，军学、军农、军工、军民这几项都可以兼起来。但要调配适当，要有主有从，农、工、民三项，一个部队只能兼一项或两项，不能同时都兼起来。这样，几百万军队所起的作用就是很大的了。”
　　
　　“同样，工人也是这样，以工为主，也要兼学军事、政治、文化。也要搞四清，也要参加批判资产阶级。在有条件的地方，也要从事农副业生产，例如大庆油田那样。”
　　
　　“农民以农为主(包括林、牧、副、渔)，也要兼学军事、政治、文化，在有条件的时候也要由集体办些小工厂，也要批判资产阶级。”
　　
　　“学生也是这样，以学为主，兼学别样，即不但学文，也要学工、学农、学军，也要批判资产阶级。学制要缩短，教育要革命，资产阶级知识分子统治我们学校的现象，再也不能继续下去了。”
　　
　　“商业、服务行业、党政机关工作人员，凡有条件的，也要这样做。”
　　
　　这封信及其内容，就是著名的“五·七指示”。然而，“第二次大战的八年中，各个抗日根据地，我们不是这样做了吗？”这一问，却是贯穿整个毛泽东思想体系的。也留在了新中国革命和建设的每一个脚印之中。农村从土改、合作社、人民公社，都不是这样一步步走来的吗？许多人将“文革”以“五·一六通知”和“炮打司令部”作为起点，而我，将“五·七指示”作为理解“文革”的主线；以后又用它来理解毛主席所说的“文革”的两个错误（打倒一切与全面内战）和理解邓小平在1980年接见意大利记者奥琳埃娜·拉法奇所说的话（搞“文化大革命”，就毛主席本身的愿望来说，是出于避免资本主义复辟的考虑，但对中国本身的实际情况作了错误的估计）。错误是严重的，但是除了错误还有别的什么？不该思考吗？
　　
　　在“工业学大庆、农业学大寨、全国学习解放军”号召下，我国的工厂、农村和各行各业，不是提前完成国民经济计划的吗？在农村迎来了前所未有的文化进步和思想进步，水利和农田基本建设，体现在文化的普及和提高、医疗和防疫全面基础保证、城市意识和现代化意识融入农家生活，渴望着农业早日现代化，人们不再认为：“龙生龙、凤生凤、老鼠儿子挖壁洞”是天经地义的。社会进步才是存在的必然。
　　
　　我们都是当年的参与者，连同我们的父辈，也都是共和国的奉献者。如果没有这些，谈什么改革呢？改革是自我完善，绝对不是走资本主义的道。改革的目标是国家四个现代化早日实现！她的实现意味着国民生活普遍和公平的提高，而不是培育一个新阶层与富贵阶级（现在却一化也没化，唯有两极分化，咱们愧对周总理！）咱们怎么能作践自己和践踏自己曾经为共和国的奉献之路？！
　　
　　

"我们这些知青啊,因为他们为国牺牲,做出奉献.他们的坎坷经历经受了磨炼. 所以再看我们这一千八百万知青啊在他们的人生道路上写下了光辉而自豪的一页,必须肯定.积淀下来的是什么呢? 是一笔宝贵的精神财富.很宝贵.(顾老语)"
只有站立在历史的高度，才能看清楚自己的经历有什么历史价值。
可悲的是，并不是所有的知青都明白这个道理。

只有站立在历史的高度，才能看清楚自己的经历有什么历史价值。
可悲的是，并不是所有的知青都明白这个道理。
说得好！

是啊!
历史唯物主义和辩证唯物主义都是需要一定的高度的。

两天没上来, 挺记挂这里.从顾老的访谈里收获颇多,于我而言,来中知网和大家交流,"碰撞"实在是大好事.这里丰富的信息让我兴奋,这里不同的意见逼我深思,这里朋友们的鼓励和希望让我获取动力也备感压力.无论做什么事都不会"易如反掌",特别是想弄明白上山下乡这么复杂的社会运动中的一些事只能是自找拍砖.可能这才是探索与研究的魅力所在.

上山下乡运动中李庆霖给毛泽东的信引起了知青命运的些许改变.还有一封两个陕西村民给毛泽东写的信差点引起上山下乡运动的重大改变.不论是拔根轮换还是扎根更深,历史没有为我们揭开迷底, 因为唐山地震和不久后毛泽东主席去世,我们无法知道他说的"先做准备，然后再一次给予解决”到底是什么意思?

"拔根派并不反对知青下放，但他们赞成轮换制度。负责下乡运动的官员在这一问题上持有轮换还是定居两种意见。这是知青办一直要求抓紧成立领导小组的原因之一。但采取主动的依然是毛泽东，起因还是一封群众来信。两个陕西村民给毛写信说，他们无法在城市工厂就业，而农民没有推荐的城市知青却得到了这些工作。让农村青年得到这些工作才更公平，更有利于消灭三大差别。毛在这封信上批示说送政治局。"知识青年问题适宜专题研究，先做准备，然后再一次给予解决。"

我想做的是探讨68年突然爆发的上山下乡运动错综复杂的各种原因中哪一条是最主要的.仅此而已.对上山下乡运动,青春有毁无悔,文革,毛泽东的功过是非不在我的探讨范围内.

"先做准备，然后再一次给予解决”
我觉得这里的“再一次”是一个词。
68年突然爆发的上山下乡运动错综复杂的各种原因中哪一条是最主要的.
也许并没有哪一条是“最主要的呢？

哪一条是主要的？屯垦戍边应该是主线！从国家基本面出发，建设边疆，保卫边疆。从历史学角度这种屯垦戍边水平基准是史无前例的。过去仅仅是迁途甚至是发配，层次很低。而毛泽东的屯垦戍边都是知识青年，对于边疆经济、文化改变是前所未有的。尤其是人员素质都是高的。林彪不满意才说了：“变相劳改”，劳改就是发配。发配是强迫的，但毛泽东没有强迫，而是“好儿女志在四方”。历史上空前绝后！

以下是引用土坷垃在2008-12-17 14:52:05的发言：
哪一条是主要的？屯垦戍边应该是主线！从国家基本面出发，建设边疆，保卫边疆。从历史学角度这种屯垦戍边水平基准是史无前例的。过去仅仅是迁途甚至是发配，层次很低。而毛泽东的屯垦戍边都是知识青年，对于边疆经济、文化改变是前所未有的。尤其是人员素质都是高的。林彪不满意才说了：“变相劳改”，劳改就是发配。发配是强迫的，但毛泽东没有强迫，而是“好儿女志在四方”。历史上空前绝后！

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回土坷垃:

下面是两条摘要,都是出自可查到专业背景和出处的研究人员的文献.

官国柱

写出了30多万字的《拯救知青》书稿，中国作协副主席叶辛欣然作序，被大家誉为“中国知青问题小专家”。">结识了邢燕子、侯隽、曲折、叶辛、邓贤、莫伸、陆星儿、刘小萌等许多知青名家并成为好朋友

国防的需要: 建国不久, 国际形势十分紧张, 尤其是共和国边境如何加强防御阻击侵略, 为解决军力不足而加强国防力量,号召广大青年“屯垦戍边”是燃眉之策。正如老帅叶剑英所讲:我们上山下乡这着棋, 第一是战备, 我们青年同志到农村, 特别是连续充实我们连队,加强了我们的战备”。

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20世纪60年代战备问题研究述评

刘国新

中国社会科学院当代中国研究所
第三研究室　主任研究员

《当代中国史研究》2007年第6期

战略目的达到了。当时北边、南边都紧张，没有准备是很危险的。后来没有打起来，是因为充分准备的结果。当时敌人不敢对我发动大规模入侵的一个重要原因就是我们的战备。“不战而屈人之兵”，从这个意义上看，战备达到了目的。

战备不仅对工业有促进作用，对屯垦戍边也都起了作用。反过来，屯垦戍边也有力地配合了战备，在1962年的新疆伊塔事件和1969年的黑龙江珍宝岛事件中生产建设兵团都发挥了不可替代的作用。

战备使全国人民经受了一次实际锻炼，极大地提高了全国人民的国防观念，不失为一笔宝贵的财富。

现在有些知青朋友有这样一种情结：特别希望人们完全从正面来描述知青这个群体。于是，就出现了如下情况：
1）当有年轻人到咱们坛子里说，噢，原来你们不是完全自愿下乡的，不是我想像的英雄了，于是，大家不能接受了，千方百计地辩解。其实有什么可辩解的呢？确实不是完全自愿，况且人家还是在咱们坛子里得到的这个结论。
2）电视台给知青做了个节目，这是很不容易的事，由于选了一首李春波的《小芳》，知青大爷大妈不愿意了，认为有损知青形象。事实是有的知青为了回城连亲生孩子都不要了（如《孽债》里描写），何况小芳？其实，无论《孽债》，还是《小芳》，针对的都是那个扭曲人性的社会，谈不上有损知青形象。
3）还有人，像无声朋友，缘木求鱼地寻找知青下乡的合理性，希望圆一个英雄梦。其实，知青和谷子地们是不一样的，谷子地们的牺牲换取了大部队的转移，知青付出的青春换来了什么？

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