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曾瀞漪:欢迎收看《财经点对点》,我是曾瀞漪。中国改革开放30年了,接下来怎么走?国内正掀起一场思想解放和未来走向的热烈讨论,但不论“左派、右派”都肯定过去30年所走的道路,对中国经济的崛起,还有在世界的影响,所带来的正面作用。
曾经前后两次出使中国的西班牙前驻华大使欧亨尼奥·布雷格拉特,相当肯定中国的成功改革。他最近接受访问,分析了中国为什么能够崛起,还有政党合一的中国领导层如何引领政策方向。
从您的眼中来看中国是非常有意思的,因为您曾经前后两次担任西班牙驻中国大使。第一次是在80年代末到90年代初,第二次是在90年代末到2003年。前后总共有差不多快十年的时间。
您最近又刚刚写了一本书,叫《中国的第二次革命》分析中国的崛起,然后您在全世界各地又有上百场的演讲,分享您眼中您认识到的一个中国。
您觉得中国究竟是从什么地方崛起的,而它现在达到这样的成就,您究竟如何有些什么样的评价呢?
欧亨尼奥·布雷格拉特:首先我想要表达的是每当有人提到,我曾经担任西班牙大使,而且两次都派驻在同一个国家时,我总是回答说,“你错了,事实是在两个完全不同的国家,80年代末的中国和21世纪初的中国,存在着极大的差异,而且这期间变化之快,会让人感觉这俨然就是两个不同的国家。
促成中国成功的因素,我认为首先要归功于邓小平所领导的政策。邓小平是个卓越有远见的政治人物。可能是20世纪最伟大的政治家之一。在未来倘若他有如此的历史定位,我也是觉得理所当然的。邓知道来自苏联的那套,计划经济需要进行一番变革。因为那个政策实在行不通,建立市场经济是势在必行。
此外他也意识到要推动这些计划,是需要一个强有力的国家做后盾,在中国政府和政党是合一的。因此在党的部分需要加强的,就只是改变政策的方向,而且还得要维持党的强势,使之成为领导国家,经济改革的领航舵手。
造就中国成功的另一个因素,是中国领导人物优越的特质。有一次我在香港曾听董建华说过下面这些话,“格林斯潘跟我说,中国拥有全世界最好的政界人才”。我自己在接触过许多位省长,市长、中央政府官员和党的干部之后,确信中国政界阶层是非常出色的。
另外制胜的重要因素,还有劳动人力,中国的劳动人力充沛而且能干。学得快,节俭又勤奋,此外中国人对于企业经营,是极有天分的,他们是天生的企业人才。有一次我的同事,西班牙驻日本大使,曾经跟我说过一句话,而且至今还在我脑海里,他说“真正的经济动物,既不是日本人也不是韩国人,真正的经济动物是中国人”。
另外还有其他的因素,比方说稳定的政局,社会纪律,中国对于科学和科技很重视,中国政府对于科技发展一直是不遗余力的。
此外还有政府和人民对于教育的重视,最后,还有中国的国家发展欲望,也扮演了重要的角色。中国发展进步的欲望非常强烈。中国人清楚他们在全球独特的地位。
近几世纪以来中国一直是世界先驱,也成为了高度发展,富足又进步的乐土。人人都具有这份信念,从国家领导人到出租车司机,都深信不疑,我认为这点也是相当重要的。
曾瀞漪:这两年来我们看到,西班牙跟中国加大了经贸的合作力度,比如说在2005年的时候,西班牙的主要电讯公司,西班牙电讯入股了中国的电讯公司,像是中国网通是他们的一个合作的对象。那么到2006年年底的时候,西班牙的BBVA银行又入股了中信银行还有中信国金。
最新的一个案子是到2007年年底的时候,西班牙的Criteria银行斥资将近四十亿港元,入股了东亚银行,我们相信这些的进展都是西班牙的2005年中国计划的一部分。您怎么看最近这段时间,中国跟西班牙之间的一些企业合作?我发现好像西班牙的企业,都比较重视中国的电讯或者是银行业,您怎么看呢?
欧亨尼奥·布雷格拉特:二十多年前西班牙的企业,是鲜少向国外拓展的。当时西班牙以接受外来投资为主。但时至今日状况已完全改变,西班牙变成以出口为对外投资为导向的国家。
以前当西班牙的大企业开始往开外拓展时,理所当然的他们选的是最近的最熟悉的,同时也是最容易开发的地区,像拉丁美洲、欧洲和北非。那时许多欧洲各国正积极和中国交涉来往,而西班牙却忙着和拉美各国接触,因此到目前为止我们在中国的耕耘算是比较少的。
现在在中国和香港共有500多家的西班牙公司,但在中国为数60万的外商公司中,西班牙还占不到千分之一的比例。另外,西班牙在中国,所累计的投资量,包括西班牙电信、BBVA和La Caixa银行的部分也只占了中国外资总额的0.3%,也就是说在中国每300元的外资中,只有一块是来自西班牙的,这样的数字对西班牙而言,是不相称的。
西班牙国内生产总值已达世界第八,而且对外投资总之也跻身到世界第六,我把目前中西互动关系不足的现象归咎为策略的错误。
近几年来,我们正在积极改正错误,前面所提到的西班牙跨国大企业纷纷前往中国投资。正是一个真正重要的转折点,我个人深信当初促使西班牙到拉美、欧洲和北非发展的那股动力,现在正转移到中国和亚洲。
我很希望在接下来的几年中,许多的西班牙国际大企业,也能到中国来投资发展。
曾瀞漪:中国的蓬勃经济的发展,对于全球带来了机会,但也带来了挑战,对于西班牙来说,中国的发展究竟给西班牙什么样的一个提示?西班牙需要增加些什么样的竞争力,才能在全球竞争越来越激烈的全球化过程当中,能够打进中国这个市场?
欧亨尼奥·布雷格拉特:好的,就像我先前所提过的,中国对西班牙和全世界而言,是个挑战同时也是个机会。
首先,中国产品的价格和品质,比世界任何一个国家都要好。因此在西班牙或其他国家,消费者使用中国产品的情形,是越来越普遍,日常生活中时时都可验证。中国的竞争力实在是很强大,各项产品的附加价值也越来越丰富,因此不可避免的就是世界各国纷纷采取保护措施。
我认为保护主义其实是错的。在上个世纪30年代就已印证了它的失败,保护主义最后捍卫的是贫穷。正确的做法应是采取开放的,全球经济制度,让所有的地球人都得以受惠。
当然,当西方人向中国购买产品时,同时我们也在激发中国的购买力。中国的进口数字非常惊人,虽然进口数字比出口数字还小一些,但是进口到中国的总量,是很巨大的。
曾瀞漪:欢迎回到《财经点对点》。欧亨尼奥·布雷格拉特也曾经担任过西班牙驻俄罗斯大使,他说俄罗斯的改革错在没有像中国从农业开始,也没有像中国有数量庞大的侨民作为后盾。他对于普京仍然花费比较多的时间在对外政策上,有所保留。
在您前后两次担任西班牙驻中国大使期间,您曾经担任过西班牙驻俄罗斯的大使。当时是在1992年到1997年这5年多的时间,刚好是俄罗斯经历了最巨大的政治和经济变动的一个时代。您怎么看俄罗斯跟中国这两个国家,在政治核经济发展方面,他们的转机和过度的情况?
欧亨尼奥·布雷格拉特:首先我认为这两国的情况是很不相同的,中国的改革是从农业开始的,然而俄罗斯却不然,苏联的改革是从工业开始的。
当时在中国农业生产确实占了经济总额的50%以上,而在俄罗斯农业生产却占不到10%。因此拿拥有充足劳动人力的中国经济,和劳工缺乏的俄罗斯经济做比较是不适合的,基本上是两个不同的情况。
因为农业改革的成功,让全体人民很快地接受并且支持改革政策,但是在俄罗斯却出人意料的,戈尔巴乔夫竟然没有从农业改革开始着手。因他过去作为苏共权力核心时,就一直支持农业改革。
在俄罗斯南部斯塔夫罗波尔担任党代表的时候,也曾非常成功的进行农业改革。现在他承认当初犯了一个严重的错误,错在没有从农业开始去推动改革。但实情是农业改革他根本是连做都没有做。
另外还有一个重大的差异,就是中国的侨民现象。中国在境外或海外拥有五六千万的侨民,包括香港、台湾和海外华人。这些人对于国家的认同感是非常高的。他们大多数都是各地的富人,他们回归故乡来进行投资。
然而在俄罗斯就并非如此。在海外的俄罗斯侨民并不多。另外他们也没有中国侨民的财力,而且他们也不像中国侨民那样,有着渴望回故乡投资的意愿,这也是中俄两国之间的重大差异。
曾瀞漪:那您怎么看普京的改革?他现在对俄罗斯所做的改革,您怎么去评价他?他现在仍然在俄罗所获得大多数民众的支持,您觉得普京走的这条路,对俄罗所未来的发展情况,是个什么样的道路呢?
欧亨尼奥·布雷格拉特:毫无疑问的,普京已经做到了尽力修补俄罗斯政府。俄罗斯因先前的改革失败,而变的残破不堪。我们清楚的看到,普京提振了俄罗斯人民的士气。
一方面他成功地创造经济繁荣,积极改善原物料的价格收益。另一方面他重组政府机构,同时他也带领俄军重回过去被迫撤守的车臣。
此外,俄罗斯开始重新站上政治舞台担任重要角色。现在俄罗斯仍然极力争取国际政治地位。虽然它已不再如美国般的超级大国。
针对最后这个话题我个人有些感想,在观察并且比较俄罗斯和中国的现况之后,我们看到俄罗斯领导人花费较多的时间在对外政策上。他们企图重拾大国的角色,就像过去的苏联或沙皇时代的大国荣耀。
反观中国的对外政策,毋庸置疑,且日益重要的就如同邓小平特别交代的,对外政策要比较低调,对外政策应以经济为主轴。
我认为从中国的角度来看,俄罗所领导人把大部分的精力都用在政治游戏上,而中国则全新全力的投注在经济的发展上。
曾瀞漪:欧亨尼奥·布雷格拉特肯定中国改革开放的成就,还显现他刚刚以西班牙文出版的新书《中国的第二次革命》。封面就是两只猫跟老鼠,借此表达对邓小平还有他的继任者的推崇。
不管白猫黑猫,抓住老鼠的就是好猫,在中国改革开放30年的时候,欧亨尼奥·布雷格拉特对中国的肯定也许可以提供我们更多的思考。
感谢您收看,我们再会。