实录：巩献田就毛泽东问题与茅于轼对谈

　　加藤：茅老师，你说一个事实，但是大家戴的眼镜不同，那么这里就发生了分歧，出现分歧的最大原因在哪里?

　　茅于轼：最大的原因就是对于很多事实他拒绝。

　　巩献田：茅先生开始你的话是对的，不过要加以纠正，每个人都在一定的社会地位中生活的，人是分为阶级和阶层的，不同的阶级、阶层的人对毛泽东有不同的的评价，人民，我说人民群众就不包括敌人对毛泽东的评价，而我认为你呢，是完全站在人民的敌对立场上来评价毛泽东的，就你举的“事实”我想问，你说毛泽东是迷恋于阶级斗争，我问你阶级斗争是人为的吗?是人自己制造的吗?说反击右派，你一直耿耿于怀反击右派，茅先生有个特点他奸而不滑，险而不阴，他是危险的人但是不阴，他很坦诚，在某种意义上比较直爽，茅先生有句话叫做“我被准确的打成了右派”，反击右派，《邓小平文选》在80年和81年一共说了四个“杀气腾腾”。当时右派“杀气腾腾”，邓小平始终没有否定反右运动，问题是扩大化了。可能茅先生受到了不公平的对待，但是亿万人民，世界是复杂的，可是整个民族呢，整个国家呢?右派，对新生政权建立刚刚7年，就叫你下台我上台，轮流坐庄;反对社会主义政权，反对中国共产党，像这样，是哪一个政权也不能允许的。你说困难时期饿死了“三千万”人，你的根据是什么，现在山东大学数学家孙经先，他通过54年至82年，共29年的户籍统计，他发现了一个规律，即56年、57年、58年，这几年户籍统计的人口大量的增加，而60年却突然大量的削减，就是国家统计局的户籍统计数字和真实的死亡数字是不一样的，那么他的科学计算，山西大学研究生院的院长梁展东教授，还有山西省数学学会的会长李胜家教授，还有河南省的杨松林同志，对于这个问题的分析是一致的，就是把户籍统计数字认为是真实的死亡数字，56,57,58,这几年是国家工业化，大量农村人口迁往城市，有的农村户口没有注销而城市户口就报上了，结果就大量上升了，还有人口迁徙，北大法学院有个姓赵的教授，他说他们村的一家有5口人在河北老家没有注销户口，到了东北又报上户口。还有一个现象6 0年，三年困难时期2千万职工动员回乡，2千万职工拿着回乡的户口是年底了，年初粮票布票油票东西都领了，他不想很快就落上户口，为什么呢，有的还想回到城里去，所以就没有落户，所以户籍统计结果，就形成60年比59年户籍人口减少1000万，但他不是死亡，是户口没有落上。说什么“饿死3000万”，这是完全错误的，你说毛泽东逼死刘少奇，你的根据是什么，据我读黄峥执笔的《王光美访谈录》发现，刘少奇在63年和65年期间，身体就不是很好，动不动就发烧了，吃不消了(注：我的根据：因为1963年刘少奇“出访东南亚期间奔波忙碌，回国后又接着紧张了一阵，身体就有点吃不消了。到医院一检查，发现肺部不好，有结核。少奇在小的时候得过肺结核，他的父亲也是因肺结核去世的，因此怀疑有家族病史。”1965年11月突然发高烧。“病情比较严重，躺在床上，烧还没有退。……他(刘少奇)说‘看来，我的有生之年不多了，……’。”——见黄峥执笔的《王光美访谈录》，中央文献出版社，20063月第一版，第314页、348页、351页。)实际上，是你懂得刘少奇的遭遇呢?还是王光美懂得刘少奇的遭遇呢?王光美后来的答记者问中，就讲毛主席与刘少奇不是个人恩怨，是路线分歧。实际上，毛主席对刘少奇是非常关心的，刘少奇在文革期间说我要到农村去，毛主席说你年龄大了不要去了，是劝刘少奇读书。还有你说毛泽东置周恩来于死地，都是莫须有的，因为文革，我们都是从那个时代过来的，周恩来紧跟毛主席，毛主席有什么事情都跟周恩来商量，在长沙毛主席还和他彻夜长谈呢，怎么可能是置他于死地呢?最可恨的是，茅先生你最可恶的地方是说毛泽东奸淫妇女无数，你这个根据呢，你这个捏造，确实是，作为一个学者实在是不应该的，丧失了起码的基本的良心。

　　1994年我参加了中国西方经济学的大型研讨会，在这次会议上，北京大学的陈岱孙教授(西方经济学会名誉会长)，搞经济学的，你应该知道，他是我国西方经济学这一学科的创始人，是元老，1900年生人，96岁去世，即96年去世，在这次会上他说，过去一度对西方经济学盲目批判，现在又对西方经济学盲目的吹捧，又存在一种危险，即盲目的推崇，对西方经济学的盲目的推崇了是会带来很大的问题：一是误导改革开放，二是毒害青年学生。将近20年了。而在盲目推崇西方经济学方面，你的功劳是大大的，边际效益学派和制度学派，都是资产阶级庸俗经济学，是和马克思主义经济学丝毫不沾边的。茅先生是学机械的，半路出家不容易，但是既然是专家在基本常识上应该是过硬的，但是茅老先生在谈商品价格是由什么决定的时候，你说是由供求关系决定的，那我问你这个东西(水杯)和那个东西(手机)的价格由什么决定的，它(水杯)再短缺也不会超过手机的价格。你这就掩盖了和反对了马克思主义的劳动价值论，是资产阶级的庸俗经济学。还有茅先生著作《中国人的道德前景》里，反对“大公无私”，和邓小平说的就不一样，邓小平是提倡大公无私，你这是保留私字，西方经济学，包括茅先生的，说一千道一万，有两个前提：一人人都是自私的，二这种自私人的本性是不会改变的。这就是茅于轼先生的信条，所以他鼓吹市场万能，喊什么价格万岁，确实误导了很多青年学生。

　　加藤：巩老师，我想问一个问题，刚才你说阶级的概念，很多分析是从阶级区别出来，那现在中国有什么阶级?

　　巩献田：有官僚买办资产阶级，有民族资产阶级，工人阶级，农民阶级，大量的是小资产阶级。

　　加藤;那么，支持毛泽东思想的是哪些阶级?

　　巩献田：毛泽东思想是为无产阶级和劳动人民服务的，为绝大多数人服务的，而茅先生代表的是官僚买办资产阶级的利益，是为极少数人服务的，茅先生混淆了一个概念，把剥削者和富人等同起来，剥削者和富人是不一样的，富人不一定是剥削者。

　　加藤：巩老师的意思，中国还需要阶级斗争吗?

　　巩献田：阶级斗争不是需要不需要的问题，它是客观存在的，过去毛主席阶级斗争要年年讲，月月讲，天天讲，是正确的，因为反动的、被打倒的地主、资产阶级，时刻想要复辟的，那么后来取消了“阶级斗争为纲”，但阶级斗争还是存在的，是掩盖资产阶级向无产阶级进行的阶级斗争。

　　加藤：但是现在领导很少提阶级斗争。

　　巩献田：《邓小平文选》里讲的很清楚，有阶级斗争，但不都是阶级斗争，

　　加藤：现在的习近平主席他是没提过阶级斗争的。

　　巩献田：我们的宪法，党章，你看一看，社会主义和资本主义，无产阶级和资产阶级，宪法还规定人民民主专政的国家政权，人民民主专政，人民就没有包括剥削阶级吧，宪法和党章是那样规定的，还有我们茅老先生，我看到研讨“宪政”会议你也参加了，“宪政”在国际上通用的法学辞典，大英百科全书，没有这个概念，只有“立宪政府”或“立宪政体”，他的标准呢，西方的标准，和人民民主专政的社会主义是不一样的，我们有的人鼓吹的“宪政”，完全是西方的、不要党的领导、不要社会主义的”宪政”，那当然是与我国宪法相违背的。你要提倡”宪政”，先要遵守现行宪法，如果你对现行宪法都反对了，你要的“宪政”对当代中国就是有害的，我是这样理解的。

　　茅于轼：我记不住，记性不好，巩教授讲的多了。

　　加藤：巩老师讲的阶级分析。

　　茅于轼：阶级分析是什么意思呢?拿现在的话来讲就是屁股决定脑袋。就是坐在什么位置决定你怎么想问题，也就是从你的利益出发，恰好跟他讲的毫不自私正好相反，所谓阶级就是自私，资产阶级要压工人的工资，工人要涨工资，这就是阶级分析。

　　巩献田：这是对马克思主义阶级分析的歪曲。你说，你是无知呢，还是你别有用心的颠倒呢?阶级是经济地位不同，从而决定了他的思想意识。

　　茅于轼：这就是我说的意思。资产阶级要压工人的工资，工人要涨工资，我去买一件衣服我要压低价，买他的他要抬价，但是我们两个的利益冲突是有均衡点的，你说的西方经济学不是西方经济学，经济学就是经济学，没有西方东方之分，也没有穷人富人，他是一门科学，没有西方的几何学，西方的物理学，没有的。

　　巩献田：这里我要请教茅先生经济学是研究什么的?

　　茅于轼：没有听说过西方几何学，西方物理学，现代的经济学不分东方西方是放之四海而皆准的学问。我还是回到阶级分析来讲，我买一件衣服我要压低价，买他的他要抬价，最终买成了，这个价格对我来说是很合适的，我不会……对他来讲也是合适的，无产阶级要抬工资，资产阶级要压工资，最后怎么样，最后达成协议了，资产阶级觉得很好，我能赚钱，无产阶级觉得很好，我能生活，这就是均衡，在经济学里叫做均衡。钓鱼岛问题就没有均衡。是日本的就不可能是中国的，是中国的就不可能是日本的，但商业问题是有均衡的，这个均衡双方都觉得挺合适，而这个均衡的结果，我买这件衣服到底是多少钱啊，有个市场决定，你不能脱离市场，你可能多一点少一点，这个和讨价还价的技巧有关，工资也一样，工资是由什么决定的，他不是由资本家决定的，也不是由工人决定的，而是由市场决定的，市场供不应求就涨价了，最近不是民工荒吗?工资就涨了百分之好几十呀，阶级是这么个东西，一讲阶级分析，站在他自己的利益上，我买衣服就要压价，我们的计生委不会放弃计划生育，这就是阶级分析。

　　巩献田：这不是阶级分析，这是歪曲了马克思主义阶级分析，最基本的是社会上有不同的集团，一个集团占有另一个集团的劳动，那么你把剥削阶级和被剥削阶级的界限混淆了。

　　加藤：换一个话题。

　　茅于轼：我就不说了这样的话。

　　巩献田：商品的价值是由劳动创造的。

　　加藤：想讨论一下社会问题。这本书(加藤手中拿着一本关于毛泽东热的书)是九一年出的，当时的毛泽东热，有一段，正好89年的“六四”之后，有些社会现象，有些崇拜毛泽东啊，研究毛泽东，现在也有类似的情况，等于是第二个毛泽东热，这个现象怎么分析?

　　巩献田：之所以又发生又一轮的毛泽东热，与茅于轼极力推崇西方经济学，误导改革开放，使改革开放把社会主义的自我发展和完善，变成复辟资本主义有直接关系。复辟资本主义使少数人暴富，多数人是贫穷的，两极分化，落到现在这种局面。我可以提供数字，每年自杀人口30万，这是建国以后少有的年份，外出讨饭的有200万，每年新产生犯罪分子(判处刑罚)的100多万，社会治安案件，就在温家宝当总理时期，由开始时的600多万件到去年的1300万件。两极分化越激烈，社会不公平越加剧，茅老先生是承认的，越加剧，对毛泽东的热爱必然要升温。北京大学有教授就跟我说，无论怎么说，毛泽东时代人人是平等的，没有现在的老板、老爷、小姐和太太，人人平等的。但是，对走资派是进行斗争的，就是对走资本主义道路的当权派斗争。所以现在我认为，茅老先生代表了被打倒了的走资派而死不悔改的那部分人的心声，所以对毛主席发动的文化大革命是全盘否定、极度仇恨的。

　　加藤：巩老师的意思是说，改革开放以后很多社会矛盾出来。

　　巩献田：它是因为私有化，否定了计划经济搞私有化，房地产私有化，住房私有化。现在矛盾是夫妻之间，父母子女之间，兄弟姐妹之间，互相告状，发生纠纷，原来就没有这个问题，是私有化造成的，破坏了计划经济造成的。

　　加藤：现在，“三个代表”之后，企业家也可以入党。

　　巩献田：企业家就是资产阶级。

　　加藤：但是他们现在也有些人崇拜毛泽东思想。

　　巩献田：这里就说起了《物权法》，《物权法》的争论，有人不保护国家财产，是只保护私有财产，这是错误的，而且他有个错误的提法，叫国家，企业，公民个人三者，所谓“平等保护”，谁来保护集体，企业，个人公民?只有国家才能保护集体、企业和公民个人。那么让资本家入党是违背中国共产党的性质和宗旨的，一切真正的共产党员是反对的，这个决策是个严重的错误。

　　加藤：但是现在企业家也有学习毛泽东思想的现象，怎么分析这种现象?

　　巩献田：因为毛泽东思想它充满了唯物辩证法，他对民族和国家利益是极度关心的，就是要搞好企业，就我认识的人(变成资本家的人)来说，他也要学毛泽东思想，尊重员工，他也走“群众路线”，也有一种可能，他慢慢的改变(资本家的)立场。人，他都是活的，不是死的，也有的企业家他把全部财产都捐出来的，做公益事业。不过茅老先生的公益事业是违法的，是放高利贷的，那是不允许的，知道违法还去做，那你就是不对的，茅老先生。

　　加藤：现在的毛泽东热的社会现象怎么分析?

　　茅于轼：我们讨论问题要有平等发言权，但巩教授已经两次打断我的发言，如果再有两次打断我的发言我就退出。

　　巩献田：这是交流学习，你也可以随时打断我的发言。

　　茅于轼：我们是定一个规则可以随时打断还是发言完再说。

　　巩献田：随便交谈就谈不上打断。

　　茅于轼：我还要继续讲阶级分析，阶级分析就是利益决定人的立场，工人和资本家之间的分析，每个人都有他的利益出发点，我刚才讲计生委不会废除计划生育，为什么?计划生育它罚你的款，罢你的官，权力非常的大，它不会放弃，国资委不会说国有资产的坏话，国土资源部不会放弃18亿亩耕地红线，都是阶级分析，毛泽东他的阶级分析是什么，他要维护他的绝对统治权，任何人挑战他的统治他就要把人整死，刘少奇照巩教授说法是自然死亡，没有收到迫害，他身体不够强壮在开封的医院里头，他自己死了，反右派自杀那么多人，都是自己死的，跟毛泽东一点关系没有，不光光是刘少奇还有贺龙还有彭德怀都是自然死亡，毛泽东没有责任呢?这个就是他戴着有色眼镜看人，我看的比较全，刘少奇怎么死的，怎么打倒刘少奇，怎么斗王光美的，红卫兵怎么把刘少奇抓出来怎么打他的，国家主席怎么变成这个样子，这些我都看到了，所以讲我要强调的是我希望巩教授要接受这些你不愿意看到的事实，我接受所有的事实，我纠正我过去错误的想法，关于饿死人，我最近写了一篇文章怎么计算饿死人，饿死3600万人，这个东西我可以交给你们，巩教授要看可以在网上看，今天早上我看我这篇文章，新浪博客我这篇文章在上头，新浪博客的茅于轼文，你要是有兴趣你可以看，我对这个问题有过反反复复的研究，为什么我这么关心呢，我本人就差一点饿死，我痛苦极了，你们大概都没挨过饿，包括巩教授没挨过饿，我在山东滕县庄里东村公社，差点饿死了，我饿的就是走不动路，脚肿的不得了眼变成一条线，我怎么活下来，我吃那个蝗虫，蚂蚱，我吃那个活下来的，我想起来我都要吐，那些饿死的人太惨了，就是生生的饿死，这些事实我们不能否认一定要有个客观的认识。

　　巩献田：关于饿死人的问题，我是承认是饿死人的，当时中国有四个省最严重河南、山东、四川、安徽，但是有的省饿死的比较少，几乎没有饿死，现在的问题绝对不是三千万，而是不会超过二百万，扩大了15倍，那么还有一个问题，饿死人是事实，责任人是谁，1956年，中央内部有分工，毛主席退居二线，第一线是刘少奇、周恩来和邓小平，如果说直接责任是刘邓周，绝不是毛泽东，而是毛泽东是最早发现问题纠正的。

　　茅于轼：关于讲到毛泽东奸污无数妇女的事，这件事我当然不可能有第一手材料，但是很多材料揭发出来这个人非常无耻，当然不可能给他录像给他录音，这不可能，但是很多事实凑起来看是符合逻辑的，这个，他这个人从延安开始从第一个老婆到杨开慧到贺子珍，一个一个下来，你看他的历史，党中央没有人像他这样，刘少奇也好，贺龙也好，这些人都很规矩，就是毛泽东是荒淫无耻，残暴而且他强奸谁谁也不敢说，谁敢说啊，伟大领袖要求，你有什么好推辞的，完全符合逻辑，所以这件事呢，《把毛泽东还原成人》这本书，他本来是神，谁也不敢碰他，现在乱七八糟的事，一个一个都揭露出来，我没有第一手材料，你说我造谣，我也没有办法，我是根据很多的材料凑起来，从杨开慧前头一个算起，凑起来，他就是这么一个人，要公正的判断，不能因为他是一个神，我就看成他是多么了不起，对妇女怎么尊重，这个是片面化的。

　　巩献田：这个我最后发言，我就结束了。

　　加藤：今天主要是，讨论的是主题是现代的社会，刚才是问现在的毛泽东热是为什么，现在重新问茅现在毛泽东热的背景是什么

　　茅于轼：现在，确实，很多人拥护毛泽东，这个不错，但是究竟有多少，还是百分之三十还是百分之七十，这个我也不敢说，但是呢，从历史的事实证明，毛泽东给中国人民没有带来一点好处，从解放那天开始，他就不断给中国人民制造问题，我本来很相信他的，后来一段一段我就很怀疑。

　　加藤：那茅你这么说，可是现在有很多人，包括年轻人，相信或是崇拜，农村很多人天天拜他，这个现象怎么认识。

　　茅于轼：这个我觉得巩教授是没错，改革以后，当然全体人民的生活都提高了，生活最低的也提高了，过去吃不饱，现在是吃的不好、挨饿的几乎没有，但是收入差距非常大，一看叫人非常痛心，这个是事实，于是有些人就追求毛泽东时代的所谓的公平，(那时)从物质上是公平，但权力上绝对是不公平，他一个人就在天上，底下人都变成奴隶了，农民连一点自由都没有，现在农民自由，为什么现在有人想念毛泽东，我觉得巩教授在这件事上是对的，就是因为现在贫富分化，政府官员非常的不廉洁，贪污，特别是欺负老百姓，没有人权，拆你的房就拆了，好，你去上访，狗屁，没用，想薄熙来在重庆搞那个，想整谁就整谁，一点人权的保护都没有，不管是富人是穷人，都没有人权保护，这是当前的大问题，所以有人觉得毛泽东好，其实毛泽东更没有人权，随便杀人随便打人，学生把教授老师都打死了。

　　加藤：那现在毛泽东热现象的背景是什么，两位老师是有共同的认识的，就是改革开放带来的社会矛盾。

　　巩献田：有他不同的原因，我认为按照毛泽东思想来行动，那么可以逐步解决中国的问题，茅老先生正好相反，认为毛泽东思想就是错的，就是谬误，给人更大的灾难，这就不一样了，问题就在这。

　　加藤：解决的方法不一样。

　　巩献田:这个我说服不了茅老先生，茅老先生也说服不了我，但是我今天呢，我对茅老先生有个结论，有个看法，我谈完以后，我就没有其他话了。我认为茅于轼先生是目前我知道的、披着所谓著名经济学家的外衣、被国外敌对势力的奖金和美元所收买的、专门从事攻击和诽谤，侮辱毛泽东同志、马列主义、，毛泽东思想，中国共产党，人民民主专政和社会主义制度中的一个最全面、最系统、最露骨和最歹毒的所谓公共知识分子，他集中代表了人民民主革命所推翻的一切剥削阶级的利益，同时也反映了社会主义革命的对象，就是那些死不悔改的党内走资派的心声;但他又是一个直爽的、能说出自己真实看法的老者，这是一个极好的、非常难得的反面教员和典型代表。

　　加藤：现在社会有很多矛盾，怎么解决大家关注的矛盾?

　　巩献田：是由阶级各方的斗争力量决定的，不是哪个人左右的，谁也左右不了，阶级斗争是客观存在的，你不让他斗是不行的，你阻止任何阶级斗争那是阻止不了的，正像美国的占领华尔街，你不让占领它，矛盾还在那里。

　　加藤：习近平主席说空谈误国。

　　巩献田：他的群众路线教育实践活动的初衷是好的，我认为中国共产党不是没有希望的，是能够回到正确路线上来的。

　　加藤：你说群众路线教育，七月份就开始的。

　　巩献田：到明年七月一日，搞一年。

　　加藤：你觉得还是毛泽东的路线?

　　巩献田：因为群众路线讲的最多的还是毛泽东，为什么有毛泽东热啊，就是因为毛泽东他是最重视群众路线的，文化大革命是他发动的，以他为首的党中央通过决议发动的，让群众起来揭发当时中国的黑暗面，当然出现了很多坏的现象，因为毕竟是人非常多，开始执行了刘少奇邓小平的镇压群众的路线。

　　加藤：巩老师分析群众路线是一种阶级斗争的原理?

　　巩献田：只有无产阶级才能真正贯彻群众路线，其他阶级他是不可能真正贯彻群众路线的。

　　加藤：那群众路线是?

　　巩献田：中国共产党的根本路线。

　　加藤：那它的目的是打倒另外一个阶级。

　　巩献田：群众路线是消除当前“四风”：官僚主义，形式主义，享乐主义和奢靡之风，针对当前的坏风气来的，所以刘云山一句话讲的非常好，群众意见就是一面镜子，要照镜子，正衣冠。群众意见就是一面镜子。

　　加藤：习近平主席说过，他是反对拿邓时代否定毛时代，然后拿毛时代否定邓时代，他就是反对的。

　　巩献田：习近平的这句话有一定的积极意义，改革开放三十年来，否定的是前三十年，像茅先生讲的，前三十年是漆黑一团，人人没有自由，那么现在就是两个不能互相否定，这是有一定进步意义的。但要分析，该否定的一定要否定，不该否定的什么时候也不能否定，群众路线就没否定嘛。后三十年对于前三十年错误地否定了的，就必须否定。

　　加藤：现在习近平主席能做到这一点吗?

　　巩献田：我相信他会做到的，我们对新的党中央充满信心。

　　加藤：茅，你对群众路线是怎么看的?

　　茅于轼：我觉得群众路线没错，但是并不像巩教授所说的只有共产党才能行，现在全世界做工作都是深入到社区好多……包括我做的那个，都是深入到社区，那就是群众路线，没有人民群众支持，事情是做不成的。

　　加藤：群众路线和民主化有什么关系？

　　茅于轼：这两件事有很多重合的地方，民主就是老百姓能够监督政府，群众路线也有这么个意思，可以批评政府，我想这个是有重合的地方，但是也有不同的地方，不同的地方是民主是个法制的概念，你要讲规矩，群众路线不一定有规则，就是可以发动群众革命，可以“打、砸、抢”，这也算群众路线，这个就破坏规则，有相同的地方也有不同的地方，我说的不太对哦，因为我是个经济学家，我想巩教授是法学家他更理解。

　　加藤：那巩老师，你一直说西方的文化，西方的制度，毛泽东说的我们不能采纳西方的制度和文化，不能直接采纳。

　　巩献田：我纠正你的说法，毛泽东说的非常清楚，实际上一切国家一切民族凡是好的都可以拿来要学，从来没有说不采纳，没有这种说法，而所是要通过消化吸收，不能照抄照搬，这是说过，要经过自己的消化吸收。

　　加藤：那消化的结果，中国的民主化应该朝怎么的方向走?

　　巩献田：民主，有两层意义上的民主，一是指国体，是谁的民主，哪个阶级的民主;二是指政体，如何组织自己的阶级的国家和如何实行统治。一般现在讲的，不讲哪个阶级的国家，哪个阶级民主，那么资产阶级有资产阶级民主，无产阶级有无产阶级民主，资产阶级民主就是现在的议会制、多党制等。无产阶级取得统治后，那么无产阶级民主，他有一个民主集中制，一般是下级服从上级，少数服从多数，地方服从中央。现在民主有两个意思，首先是谁的民主。现在有些人，我主了就是民主，你主了就是不民主，那不行的。无产阶级所主张的民主，首先是无产阶级和劳动人民作为国家主人。可是改革开放三十年来，工人农民成了弱势群体，怎么也主不了了，只好由茅老先生这样的去主了。所以民主是有两层的，一层是同一阶级的规则，当然说民主有规则这是对的，但是他的前提是谁的规则，谁去执行的，这就不一样了。

　　茅于轼：这问题确实是这样、谁专谁的政，无产阶级专资产阶级的政，但是我们解放之后，从来无产阶级没有专过政，我们的领导人有几个是无产阶级，大概陈云算是无产阶级，陈云当过工人，那些人没有一个是无产阶级，你说是人民代表，有几个是工人，当官的当军区司令的不是没有，少数的、少数完全不能体现出，我至少很相信毛泽东，因为他说过一句话依靠工农，我觉得这句话很好，但后来他们权力完全不依靠工农了，而且他对工农造成了巨大的伤害，那时的工人惨得很呢，42块钱的工资，十年不涨工资，农民饿死那么多，大部分都是农民，有什么好处啊?工人农民，现在他们还是不公平，但是现在工人一个月工资的购买力比过去一年的购买力还多，农民现在能进城打工了，在农村一亩地能产一两千块钱一年，他进城一个月就可以挣两千块钱，农业大大改善了，现在的问题就是农民的人权不能得到保障，占他的地、拆他的房，欺负他，你到哪去告状也告不赢，这是大问题，这是我这本书中，写的《中国人的焦虑从哪里来》(注：茅于轼新出版的著作名称)，这是法制的不公平，我们要解决公平的问题要靠法制，人人都有社会保护的权力，而不是专政，专政恰好是一部人没有权力了，被专政的人就没有权力了，为什么被专政，他是剥削，我刚才讲了，剥削这个概念是完全错误的，马克思搞出来一个剥削，全世界就乱套了，现在当然是回归了，还承认剥削理论的是少数的少数，现在世界上大部分国家都是讲和谐的发展，企业和工人共同成长，这个是普遍的思潮，你搞斗争那就完了，斗来斗去，斗就双输?我们要双赢，不要斗，合作的办法，不是谁对谁专政，而是人人有平等的保护，受到政府的保护，人权保护是靠政府的，自己没法保护自己的人权，现在中国问题要解决，不是靠无产阶级专政，而是靠普遍的人权，对政府权力的监督，不让他贪污，不让他为非作歹欺负老百姓，这是我们要走的道路。

　　加藤：刚才茅说法制。

　　巩献田：刚才茅老先生讲的有一部分话是对的，世界上的资产阶级没有一个是承认有剥削的，马克思的最大功绩就是揭露了工人受剥削的秘密，即剩余价值学说，他们鼓吹的“人权”就是资产阶级的财产权，你没有财产，你就没有人权，当代中国就出现这种现象，我有钱我有资本，甚至本来有罪可以买通人判无罪，这就是茅老先生主张的人权。资产阶级人权就是资产阶级财产所有权。

　　加藤：现在有些学者提倡“宪政”，说“宪政”是发展的方向，巩老师怎么看?

　　巩献田：提到“宪政”，是比较复杂的。说到”宪政”呢，作为中国的学者，你必须遵守现行宪法，但是我们很多讲”宪政”的呢，他是反对现行宪法的，因为”宪政”有个原则，叫“合宪性“，要符合宪法，他的本意是规范国家政府行为的，叫”立宪政府“，那么有所谓主张”宪政”的，有的少数人是反对共产党的领导和反对社会主义道路的，那当然是遭到了人民的反对，有一部人主张搞社会主义“宪政”，那么他这个”宪政”概念也无不可，资本主义法制和社会主义法制是不一样的，社会主义法制的前提是公有制，是人民民主专政，是这样的，茅老先生一直认为不应该提专政，不应该一个阶级压迫另一个阶级，这是你自己幻想的，不是无产阶级专资产阶级的政，就是资产阶级专无产阶级的政，没有中间道路。

　　加藤：中国的宪法发展，巩老师是法学专家，应该清楚宪法里面原来是人民的概念，后来是公民这个概念的出来。

　　巩献田：人民是个政治概念，公民是个法律概念，它们之间有联系，是公民的不一定属于人民，属于人民一分子的肯定是公民。

　　加藤：但是宪法里很多是用公民。

　　茅于轼：人民民主专政还是用人民。

　　加藤：有，但是后面的全部是公民。

　　巩献田：这个，人民是一个集合概念，人民是讲集体的，是集合概念，公民是一个可数的概念，是指个体的，是有这样的区别的。

　　加藤：但是宪法里面。

　　巩献田：前面讲的人民民主专政是作为一个阶级集体来讲，后面讲的是公民权利，讲的是个人，人民是集体的，是个政治概念，公民是法律概念，是个体的。

　　加藤：那这样的话，法律没有什么资本主义和社会主义之分吧?

　　巩献田：宪法里面有规定的。

　　加藤：但是公民是没有阶级的。

　　巩献田：怎么没有啊，被打倒的、被推翻的，还有宪法规定要反对资本主义的、封建主义的和其他的腐朽思想啊，这里意味着资产阶级和一切剥削阶级思想啊，是有阶级这个概念的，在总纲里面是有的(阶级这个概念的，宪法第一条就是“工人阶级”领导的)，我提醒一下，北京大学现代科学与哲学研究中心赵光武主任就曾经对我说过，日本共产党访华的一个团体，在我国改革开放后，来访问中国的时候，其中有的成员在北京大学就说，你们中国有人说没有阶级斗争，可是我们日本是有阶级斗争的。

　　加藤：茅老师，关于“宪政”?

　　茅于轼：我不是法律专家哦，我只能作为一个普通人来谈，“宪政”的核心思想就是限制政府的权力，因为社会要管理，他必须有个政府，而且它一定要有权力，有枪、有部队，但是你不能随便滥用这个权力，所以“宪政”的核心思想是限制政府滥用权力。

　　巩献田：茅先生的这说法是非常正确的。

　　茅于轼：那这个是和专政完全不同的概念，专政就是我专你的政，你不许乱说乱动没有发言权。

　　加藤：你说监督政府，当然是需要的，监督的方式茅老师说是要法律来监督，巩老师说靠无产阶级的专政体制来监督，是这个意思吧?

　　茅于轼：问题就在这，谁专谁的政，谁是无产阶级，毛泽东是无产阶级?他是务农，刘少奇、周恩来都不是无产阶级，所以没有理由说无产阶级一定是好的，他要来专别人的政，而且谁是无产阶级，我说了算，这完全乱套了是吧?所以我说问题不是谁专谁的政，现代社会全世界搞无产阶级专政的国家都搞的一塌糊涂，比较富有的能安居乐业的，像日本都不讲专政只讲”宪政”，这个剥削理论完全错了，我们改革以前没有剥削，穷的要死，改革之后有了剥削饿不死还富起来了，美国是个剥削国家，是个资本主义的典型，为什么美国那么富啊，你自己靠剥削能富得起来吗?剥削是财富的转移，现在全世界富有的国家，照巩老师的说法都是剥削国家越剥削越富，就是这么个事，这就说明马克思无产阶级，剥削理论，剩余价值理论完全是错误的，劳动价值论完全错了，劳动能创造财富，也能消灭财富，改革以前我们的大部分劳动是消灭财富的，越搞越穷，那种劳动完全不能创造财富，什么“上山下乡”把小孩都弄到农村去，大炼钢铁，炼了钢把国家弄得更穷了，那个劳动算什么劳动啊，消灭劳动消灭财富的劳动，劳动不创造财富，现在的经济学说什么，人尽其才，物尽其用，创造财富，这个当然太多了，我们就不说了。

　　巩献田：茅先生，你这个把毛主席、周恩来的出身说成阶级是错误的，无产阶级的解放，必须由有产阶级一部分，(特别是提高到从理论上认识整个历史运动这一水平的)资产阶级知识分子，改变自己的阶级立场，加入到无产阶级队伍中，而你用他们的出身来说是什么阶级，这是形而上学的，这不是辩证唯物主义的，鲁迅出身是什么?他出身剥削阶级，但鲁迅是站在完全的无产阶级立场上的。但有的是工人阶级出身的，后来他成了资产阶级的走狗，变成了资产阶级的，这是不一样的。

　　茅于轼：所以无产阶级和资产阶级由谁来说的算呢。

　　加藤：文化大革命的时候有血统论。

　　巩献田：文化大革命刚开始的血统论，是有的高干子弟为了保护自己的父母组成了“联合行动委员会”，到处搞“打砸抢”，他们的标语是“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋，历来如此”，是江青给他改了说“老子英雄儿接班，老子反动儿背叛，继续革命”，是这样的，是纠正了的。文化大革命开始是有“联动”，即联合行动委员会，是部分高干子弟为主组成的，尤其是中学生，他们戴的袖章红布是呢子的、很宽，一般的工农子弟和大学生他们，即后来起来的红卫兵，他们不搞“打砸抢”的，即使搞“打砸抢”，也是极个别的。把亿万人民都参加的触及人们灵魂的大革命出现的这种现象，包括自杀、打死的，这个应该认为是不可避免的，任何革命都不可能是那么温良恭俭让，革命不是请客吃饭的。