主题：[转帖]巩献田与茅于轼对谈（根据录音整理）

　　加藤：现在习近平主席，他是太子党，现在中国出现一个高干子弟的领导，是有什么时代的背景吗?

　　巩献田：因为这个，推举一个党的总书记，是有各种因素决定的，这个既有偶然性也有必然性，有人说习是红卫兵，文化大革命的红卫兵的素质，文化大革命的思维，我不这样认为。因为毕竟他是接受了马列主义、毛泽东思想教育的一代，我对现在这一代充满了希望。

　　加藤：现在高干子弟的领导，习近平的出现，有偶然的因素也有必然的。

　　巩献田：必然的因素是他是从基层慢慢的，逐步的上来，有实践经验，他去插过队，了解农村，在地方多年的工作，特别重要的是他特别强调对马列主义的学习，他特别强调学习马列主义经典原著，因为列宁主义、毛泽东思想他不是源泉，是流，源泉是马克思而马克思主要著作是《资本论》和马恩的《共产党宣言》，这是必须学的，他一直强调这个，我相信他应该是有马列主义的基本常识的。

　　加藤：是因为他是高干子弟吗?

　　巩献田：不是，不是因为是高干子弟才能当总书记，温家宝和胡锦涛都不是高干子弟，在这些人中挑选，权衡各个方面，他也是经过选举产生的。

　　加藤：茅老师，中国现在出现一个太子党的领导，有什么时代背景吗?

　　茅于轼：我同意巩老师的意见，胡温都不是太子党，***也不是太子党，但是太子党这次中央常委跟中央委员有好几个太子党，这个我觉得是有他的原因的，就说习近平为什么能做第一把手，我觉得不是他最有能政绩、最好、最聪明、最有学问，我们国家需要选像诸葛亮那样的人，习近平是不是这样一个人，我看不出来，那为什么选他呢，那跟他爸爸有关系，那还是跟太子党有关系，中国至少这一代，下一代不大会，也就到这一代为止，所以习近平他舍不得放弃毛泽东思想和这有关系的，因为他的权力来源给他有关系，这是他的想法，其实我觉得他想错了，共产党执政是有合法性的，现在的共产党的合法性的来源不是因为继承了毛泽东思想，如果继承毛泽东思想，老早就被人给推翻掉了，而是因为他改革成功了，把中国最穷最穷的一个国家变成世界上中高收入的国家，现在我们的共产党领导，选举就是要选一个好领导，这个领导是相当好的，所以现在整个共产党执政合法性的来源，习近平能够执政，跟他爸爸有关系，为什么选他，跟他爸爸有关系，但是作为一个整体共产党能够执政的合法性，世界各国没有哪个国家怀疑共产党的执政合法性，中国老百姓有少数争论他的执政合法性，大多数包括我在内，我认为他是合法的，他源于他改革成功了。

　　加藤：巩老师，你怎么看现在中国共产党的执政合法性?

　　巩献田：执政的合法性有两层意思，一是法律上的合法性，那么就是不违背宪法，就可以执政，违背了宪法就丧失了合法性，这是从法律上讲的。从道义上讲，他代表了中国绝大多数公民的利益，那么他执政就有合法性，那么代表不了呢，就失去了合法性。是两层含义，一层是法律上的，一层是人民根本利益

　　加藤：刚才茅说改开的成功。

　　巩献田：改革开放邓小平曾说过，如果出现了两级分化，那么改革就是失败了;如果产生了新生的资产阶级，那么改革就走上了邪路了。我认为改革现在是失败了，是走邪路了，我坚决反对茅先生说的改革开放成功，我不承认，作为某一方面做得好，我承认，整体上看改革并没有成功，而是走上了邪路，如果没有走邪路，为什么全国群体性事件每年是多少万起，工农成了弱势群体?

　　加藤：巩老师，现在习近平主席提倡中国梦，两个百年的目标，这个也是改革开放的延续。

　　巩献田：如果回到邓小平79年提出的坚持“四项基本原则”，那么中国梦就可能做的好;如果违背了“四项基本原则”，那就是痴人说梦，就是白日梦，中国就会陷入更加混乱的境地，因为“四项基本原则”是立国之本，你违背了“四项基本原则”肯定乱了。

　　加藤：就是富国强兵，国家富裕，这是毛泽东一直强调的，习近平是按照毛泽东的想法来做中国梦的。

　　巩献田：富国强兵不是毛泽东就有，任何国家都想富国强兵，只是路线不一样，道路不一样，到底强不强、富不富在于路线上、你走的道路上、你的方法上对不对。我认为毛泽东时代我们国家是到了富国强兵的时候。没有像有些人说的经济到了“崩溃的边缘”，民不聊生的，不是中美中日中法建交和很多国家建交了吗?而且恢复了联合国的合法席位了，中国人真正站起来了。现在正好相反，那个时候谁敢炸你的驻外使馆啊，谁敢撞你的飞机啊，现在都可以啊。

　　加藤：我看到钱理群的书里面，他说改革开放不是从邓小平开始的，你刚才说中美关系的恢复，从这里开始中国是开始慢慢开放的，他是这么说的。

　　巩献田：这里有个问题，就是毛泽东时代不是不开放，是不让你开放，是封锁你，没有那个条件，后来关系缓和了，中美建交了，那就马上开放了，所以中国改革开放的基础是毛泽东那一代领导人打下的，这是对的，毛泽东一直是改革的，革命啊，革命是更高质量的改革，是吧，所以有人提出毛泽东就是改革开放的，有这种观点。

　　加藤：那是不是说改开的责任不在邓小平，是不是回到前面了?

　　巩献田：因为时代不一样，条件不一样，所以毛泽东那时不可能这种办法和这个方向的开放，那不可能的，当时他只可能向社会主义国家开放，那是必然的。

　　加藤：茅，你对现在习近平提出的中国梦怎么看?

　　茅于轼：每个人都有自己的梦，习近平他的梦可能和别人不一样，但是改开三十年中国人完成了一个梦，这是过去的事，这是可以说的，将来的事我不好说他做什么梦，我做什么梦，过去呢，中国人实现了一个梦，什么意思呢?如果说改革以前，你睡一觉做个梦，醒过来你不认识这个国家了，完全变了，你以为我在做梦呢，但是不是梦，是真的，我想你们如果8几年，7几年到中国，那个时候北京长安街上没什么车，北京的二十层的高楼好像一个都没有，最高楼就是北京饭店了，现在有上千座二十层以上的，不光北京，现在整个中国都变了，所以我们已经实现了一个梦，但是将来这个梦，各人有各人自己的梦，习近平的梦我不知道他是想什么。

　　加藤：很多专家说，不用很长时间，中国和美国经济上的地位会超过美国，这个也是改革开放成功的一个地方。

　　巩献田：我不这样认为，中国现在的经济已经是半殖民地经济，对外依存度超过百分之六、七十。那么茅先生认为美国人的富、它的财富是自己创造的。我认为，美国是剥削全世界的，中国科学家钱学森，在世时，他参观了欧洲，他讲欧洲为什么富，就是我们穷他们才富。帝国主义是靠剥削、靠掠夺、侵略致富的，这一点是不能否认的。所以美国指望印美元来剥削全世界，这是任何一个正直的科学家都是承认的。因为中国不会去剥削其他国家，如果按照正常，可能少数资本家跑到外面去，但是作为中国现在他不会很短的时间赶上美国，不可能的，改革开放以来，前些年，就科技部同志自己讲，没有引进什么高新技术的，都是人家不要的东西才能引进。

　　加藤：毛泽东一直说要超过英国、超过美国，而且他对美国不是意识形态的，好多东西都要学，他一直强调，那么习现在和美国要搞新型大国关系。

　　巩献田：有的人讲，新型大国关系，我认为作为美国统治集团，他不会这样的，他始终是要消灭你，他绝对不会和你平起平坐的，因为他的战略目标是不让中国发展，这是一少部分人的中国梦，这个梦是痴心妄想，你绝对不会和美国平起平坐的，他始终把你看成他的附庸、他的小兄弟，绝对不会叫你和美国平起平坐，绝对不可能，如果中国共产党把自己路线搞正了，按照“四项基本原则”，可能在相当时间以后在经济上赶上或超过美国，但是有个条件，必须路线正确，工人农民不再是弱势群体，而真正成为国家主人，有可能。

　　加藤：茅，你怎么理解中美新型大国关系?

　　茅于轼：中国经济总量超过美国有可能，已经超过日本了嘛，但是按人均GDP还差得远，刚超过日本，人均GDP还只有日本的十分之一，美国人口是我们的四分之一，我们是他的四倍,所以哪怕我们总量上超过美国，不见得生活比美国人好，另外总量还有个分配问题，你总量是很高，分配不合适,穷人很穷，富人很富，美国这个社会,有贫富差距，但他的穷人变成富人，变成中等收入的人，这条路是很畅通的，没有特权，你好好干,好好学习,你就能上去，中国现在不行，中国现在的特权啊,妨碍到低收入的进入到高收入的，至于其他方面,那就更赶不上美国了,美国的政府是一个讲人权的政府,讲“宪政”，中国政府要达到美国，要达到美国，连台湾都赶不上，另外在对人类文化的贡献上，中国十三亿人没有一个人得诺贝尔科学奖的，美国有全世界最多的科学奖，绝大多数的科学发现都是在美国发生的，日本也比我们强，日本人口只有我们的十分之一，但是日本人得了很多的诺贝尔奖，十三亿，中国人又不笨，为什么得不了诺贝尔奖，跟美国比至少差得多了。

　　加藤：应该怎么做?

　　茅于轼：我觉得还是照普世价值的方向，人权“宪政”，消灭专政，专政总是个问题，谁家有被专政的人，是永远不服的，一个社会只有平衡平等，它才能是稳定的，这些人高，这些人低，这些人脏，这些人俊，谁愿意被人专政啊?他非要造反不可，中国几千年都这样，皇帝在上，底下人都没有权力的，他就要造反，现在美国老百姓不可能造反，因为他是平等的，你有你的公民权利，是吧，中国要发展，绝对不是要回到无产阶级专政，那个是造成动荡，阶级斗争造成巨大伤害的一条路，只有保护人权，人人都有机会上升到，社会一定会有差距的，所以问题是你是低收入你能到高收入，这在乎你自己，所以要平等自由而且思想是开放的，没有控制的，因此科学技术得到发展的，我们中国人能得诺贝尔奖的都被毛泽东搞掉了，方方面面自然科学社会科学最好的人才被毛泽东搞得一个都不剩了，下一代有可能。

　　巩献田：茅先生，我想问一下，国家政权就是专政?它的主要支持就是军队，你怎么消灭军队，你不是消灭专政吗，你怎么，国家政权，专政的力量主要就是军队、武装力量，你怎么消灭武装力量，消灭专政?

　　茅于轼:武装力量怎么用，武装力量只能对外，是可以用武装力量的，对内是保护被侵犯人权的人，小偷小摸这样要，这又不是专政，但是手枪要对着他们，小偷把你抓了，绑票，但是抓了以后你还是有人权的，不许你动，什么权力都没有那就糟糕了，人的权力得到充分的保护，你哪怕犯了错误，你的权利还是要得到保护，不能打你，不能侮辱你，你可以有发言的机会，这个就是人权，也是有坏人啊，绑票，贩毒，怎么对他呢，要善意的制裁，把他关起来，但是也没必要叫他受罪，饿他打他侮辱他，这个我不赞成，死刑，我更不赞成，要走上孔子讲的以直报怨，这是人类发展的前景。

　　巩献田：茅先生说以直报怨，孔子为啥上任七天就把少正卯给杀了呢?

　　茅于轼：为什么?哦，这个我说不清楚。我对孔子没有研究，这事有很多争论我知道。

　　巩献田：茅老先生有很多想法是很好的，但是都是幻想，空想，没有实现的条件和可能，比如消灭专政，因为专政就是军队，就是物质力量、物质暴力，你必须用物质暴力才能消灭它，你怎么消灭?有阶级、有阶级斗争，那就必然有专政。马克思的最重要的发现就是阶级斗争必然导致无产阶级专政，而阶级斗争不是不是马克思发明的，资产阶级学者有过阐述，马克思发明的是无产阶级专政。

　　加藤：最后一个，中日关系，刚才巩老师强调阶级概念，毛泽东也是用阶级来考虑外交的，所以当时中日关系虽然没有外交关系，但是中国和日本有民间的交往，是因为当时的中国反对苏联的修正主义，然后是美国的帝国主义，然后他是中间地带中间，有亚洲的非洲的拉美的，就是被压迫的民族，所以毛泽东强调做好与日本的关系，日本是民间的，尤其是反美团体，这些交流比较多但是没有外交关系，当时中日关系比较活跃，可以说中国对外关系中，中日民间交流最多，按照阶级的观点来考虑将来的外交的话，中日关系会怎么样呢?

　　巩献田：马克思主义强调国际主义，全世界无产阶级的利益是一致的，反对侵略，维护主权和领土完整，这是一个原则。我认为地理关系决定民间交往是正常的，和周边的国家都有交往，这是正常的。我相信未来的中日也好，中越也好。这个交往越来越扩大的，现在中国人在日本做工的可能上百万了，我知道，一百多万，日本在中国做工的也很多。严格的共产主义者看问题是着眼全世界的，没有国界的，没有国家限制的，只有民族的区分，但是最后民族又是融合的。

　　加藤：日本没有无产阶级。

　　巩献田：这是什么是无产阶级这个概念不清楚。就是受别人剥削，自己出卖劳动力，只有劳动力没有生产资料的阶级叫无产阶级。这个是生产资料，所谓生产资料，就是他能够生产生活资料，制造消费品的，例如矿山，土地，大型机器等。我的汽车是搞运输的，有很多辆汽车，这是生产资料，现今掌握生产资料的，一般来说都是属于剥削阶级。光靠出卖劳动力给人干活，这叫工人阶级。日本共产党承认日本有无产阶级，你怎么说没有工人阶级呢，无产阶级和工人阶级是一个概念，无产阶级不是说没有生活资料，没有小汽车，不是那个样的，我有小汽车是消费用的，不是为了赚钱。

　　加藤：没有权力掌握自己的生产资料。

　　巩献田：对对，就是不掌握生产资料的阶级、不剥削别人。

　　加藤：茅，你讲中国走“宪政”路线，将来对外国关系，中日关系，中国一直走”宪政”的话会怎么发展中日关系

　　茅于轼：现在中国还不是完全”宪政”，因此中国老百姓对政府的监督机会还是不够的，我作为中国老百姓我非常希望中日两国友好下去，中国的政治家和日本的政治家都讲过中日两国人民要世世代代友好下去，我觉得这是一句非常正确的话，可惜的是现在的日本的外交家和政治家和中国的外交家和政治家把这句话给忘了，为了个钓鱼岛闹得不可开交，其实那个东西是国家的问题，老百姓和这个岛一点关系都没有，我们要的是中日两国的民间交往，不光是中国和日本，中国和所有的国家都需要民间交往，核心的一点，政治家外交家他们忘记了老百姓的利益，把国家的利益放到了第一位，错了，要把老百姓的利益放到第一位，就没有钓鱼岛的问题，有钓鱼岛的问题也好解决，大家考虑老百姓的利益，我们要互相访问、要交流、要旅游、要传播你们的文化，我们学习你们的文化，互相学习，这是我们需要的，你想着把这个放到第一位，他们的想法就会变，我觉得将来中国走向”宪政”，日本也是”宪政”，但是日本它有它的文化特点，我去过四次日本，我很欣赏日本的礼貌、干净、守秩序，日本的水没有受到污染，这是我佩服的很，所以我们要学日本，日本也有要学中国的，这是我们需要发展的，这个钓鱼岛的事情，我们都不要去管它了，大家下台阶就完了。我们要世世代代友好下去，这是我们所希望的，我相信中国走上“宪政”，老百姓有权利监督政府，你不要搞那一套名堂了，我们要交往、民间交往、发展民间友谊、文化的交流，访问旅游这是我们所需要的。

　　巩献田：茅先生把国家和老百姓对立起来的说法是错误的，你的国际法知识是没有的，领土和主权，任何国家的正常的领导人都不会放弃的。就到这里吧，茅先生有幸和你对谈，你呢，很多观点我更清楚了，我原来不知道你有那么多错误观点，我后来看到你的书，我大吃一惊，你呢，一个是我从你这学到了很多东西，知道我们国家有你这么个反动老人在，这么好的教材，对吧，希望你健康长寿，继续当我们的教员。

　　加藤：你们俩都代表了中国的优秀的学者

　　茅于轼：刚才巩教授把我当成反面教员，我对巩教授的看法是，我们都生活在同一个客观世界，但是对同一个问题的个人看法不同，不同的原因就是有的人他拒绝他不喜欢的事，所以他认为刘少奇是身体不够健康而死的，不是毛泽东搞他的，这个是我说的对客观世界的拒绝心理，这个人就永远变成愚昧的人了，人怎么变得聪明，得不断纠正自己的不符合客观事实的想法，这你就进步了，所以我说巩教授在这方面要接受你不喜欢的事实，你首先看是不是事实。

　　巩献田：你的意见，接受事实，这是一个正直学者必须具有的品质，但是呢，谎言和欺骗，那是坚决不能接受的，你比如毛泽东“奸污妇女无数”，你又没有一手的材料，都是传说的，我作为学法律的，我怎么接受，首先你得有证据。

　　茅于轼：他从杨开慧以前一直到江青，一连串的乌七八糟的事。

　　巩献田：包括中南海在他身边工作的，有200多个人写了书，说毛主席的真相，驳斥李志绥的文章，可能你看不到吧，那个事实你就不接受。