问: 下个月,就是毛泽东一百二十周年诞辰了。当年你在中南海游泳池见到的那个慈善的毛爷爷,回头看,你如何评价?
答:我的评价还是一样,有功有过,功大于过。经过革命战争,建立新中国,最后把中国整合起来的是毛泽东。后来改革开放取得的很多成就,国际地位的上升也好,和那时的共产党和毛主席打下的基础,还是有关联的,而且不是一般的关联。他还是一个领袖吧,有功有过。而且,他对中国的影响将是深远的。
问:今年12月26日他生日那天, 假定上天让他走出纪念堂,放个假,看一眼当下的中国,你觉得毛主席会说些什么?
答:他肯定不满意了,因为贫富差距。他搞文化革命很重要的因素,是他要由下而上地揭露体制的黑暗面。你可以说他是民粹主义,或者是乌托邦。这是他的理想。关键问题是,为了这个理想,他没有走民主法制的道路,还是采取另一场革命。
问:他发起文革,破坏了整个国家的秩序与运行,社会陷入混乱,生产停顿。作为国家的最高领袖,他不明白这场革命对全中国的致命影响?
答:他认为,这是可以付出的代价。包括打倒老战友,他觉得这个代价是要付出的,就像打仗一样,杀敌一千,自损八百。我觉得他的思想就是这样,我就是要试一试。这个东西是比较要命的,一试就试了十年。到了晚年,毛的心情比较凄凉,他知道这个文化革命失败了。
问:你父亲因对文革的一些做法不满,说了些话,被毛泽东批判为“二月逆流”,很快遭到边缘化。1972年去世。毛泽东最后一刻决定出席陈毅追悼会,穿着睡衣赶到八宝山公墓。当时你作为家属在场,毛泽东当时什么样的心情?
答:主席对我父亲有感情。两人在井冈山相识,也曾有些恩怨。我父亲被批“二月逆流”时,当时认为他的讲话是反林彪的。但后来证明,林彪跑了,陈毅没跑。毛主席可能对我父亲有一份愧疚之心。那天, 在八宝山休息室里,他说了四十多分钟话。大意是, 陈毅是立了大功劳的,是坚持革命路线的,和项英不一样。他特别点了项英;然后跟我们小辈讲,你们还年轻,你们不懂世事;而后,又讲到林彪跑了。当时,西哈努克也坐在那里。他说,我告诉你林彪跑了,接班人跑了。
问:从文革开始,我看你的经历,很坎坷。你好像很早就开始对政治和权力保持一段距离?
答:也不能这么说,我是一个理想主义者,我受党的教育很深,我相信这个,现在还是这样。有人问我,你认为中国当下怎么样?你希望看到怎样的中国? 我说,我希望回到井冈山时期: 朱老总一军之长, 四十岁要挑粮上山,毛委员和红军战士都是一样的伙食。共产党的理想,当年之所以有力量,按毛主席的讲法,就是官兵一致,军民一致,瓦解敌军。国民党士兵在白军里面就怕死,到了红军就勇敢,什么使他转变得这么快?就是平等、民主。他到部队一看,共产党的军长跟我一样,还挑粮,这个反差太大了,国民党军官能做到吗?这里有军事民主,有经济民主,还有士兵委员会,有什么意见可以说,他立刻就变化了。这是为我打仗,我不是为别人打仗,我不是吃粮当兵,我当兵是为了争取自己的权益,所以他就勇敢。不是靠你宣传,最大的宣传教育在于实际行动。战争年代, 共产党的基层干部伤亡是最大的,共产党员伤亡是最大的。我们在部队当兵的时候也一样,最后的办法就是干部带头,喊共产党员跟我上!
问:你说的这种军事共产主义,可能只有在一个政党在野的情况下才做得到吧?我们不可能重新回到那个年代吧?
答:我不期望完全能回到那个年代,三分之一也可以。对待老百姓得好一点吧,对待自己要求严一点吧。朱老总挑粮可不是一百米、二百米,那是从黄洋界一千五六百米的高山,从山脚挑到山顶。可不是咱们(领导人)现在种树,坑别人都帮你挖好了,树也放进去了,你就弄上几锹土。这个示范作用,是很重要的。现在不可能回到那个年代了。但在精神上起码能有所要求。你当官就要尊重老百姓吧。
问:小鲁,你住在北京,不会不感受到老百姓对太子党或者“红二代”的反感,甚至厌恶?
答:网上都看到了。相反,私下里,人家给你面子。同样的,我也得给别人面子。
问:不少“红二代”有很深的“红色情结”。是否说白了,他们觉得, 是老爸打下的红色江山。作为后代,他们有份?
答:没有,我没这个想法,我最反对这种想法。江山不是你老爸打下来的,牺牲那么多战士,是老百姓打下来的,这是我父亲对我们很重要的教育,父亲讲“一将成荣万骨枯”。我们说是父辈打下来的,父辈包括战士和老百姓。
问:你这辈的“红二代”也上一定年纪了,怀旧了,经常会有些聚会。如果碰在一起,谈的最多的是什么?
答:有什么主题就谈什么主题,比如像贺老总那时候有什么纪念活动,那就讲贺老总。也不排除谈论一些历史问题,一般这种场合下,大家也都不会公开地争吵、争论。
问:“红二代”对当下的现实怎么看?
答:当然是不满居多, 特别是前几年。一是对贪腐问题很反感,是有共识的。另外就是天气。雾霾是我们常谈的话题,因为它直接影响到我们的生活了。
问:贪腐问题,一般的老百姓有抱怨或者情绪激烈。你说,“红二代”或者高干子弟也在抱怨贪腐,很多老百姓可能会不理解。在他们看来,你们就是最大的利益获得者。
答:真正的“红二代”, 和现在更年轻的“官二代”不同。所谓“红二代”,指的是1949年共和国成立之后,文革前那批中共革命干部的后代。那时,行政级别13级以上的算是高级干部。其实,没当高官的“红二代”,生活都很普通。他们中的大多数人也就是中等收入,生活得很好的不多,当高官的,发大财的不多。为什么很多“红二代”愿意参加外地的纪念活动,一个原因就是他们连自己旅游的钱都没有。当然了,他们的日子比老百姓好一点,但也有限。像我们这样经了商的,好一点。话又讲回来,像我的企业,我是纳税人,我不吃皇粮,我是自食其力的…… 我们八中的“红二代”,很多副部级以上的干部,贪腐的比例很少,说明这代人受过传统的教育,有他的担当,有他的抱负,也有他的自律。老百姓对“红二代”有这样的情绪我也很理解, 比如最近审判薄熙来,老百姓好像认为“红二代”都跟薄熙来一样,可能吗?
问:你熟悉或了解薄熙来吗? 你们两人的父亲,陈毅和薄一波,都曾出任过国务院副总理。
答:小时候,我们接触不多,薄熙来年纪比我小一点,他在四中,我在八中。我当时跟他哥哥薄熙永接触多一些。后来他就去大连当官了。其实我对薄熙来的印象,还是不错的。这个人有干劲,有一些抱负,比较张扬一点。他是不是有野心,咱们也搞不清楚,其实他到了那个位置,再想往上走走,也是人之常情。我觉得他最大的问题就是为了打黑快出成果,纵容王立军这样的酷吏去搞逼供。但这个问题我认为不是他个人问题,这个制度在那儿摆着。你以为这种做法就只在重庆啊?!现在揭发出来的很多单位都是差不多的。他做的最过分的一件事是把律师抓起来,这下子触犯众怒了。所以我始终有一句话,重庆也好,任何地方也好,都不是回潮。是文革的基因,在那里作祟。
问:薄家在文革期间遭受的迫害,据说比你们陈家的境遇更悲惨,多人遭关押。但薄熙来从政之后,动用的也是当年的残酷手段。难道政治就是这样?
答:对!搞政治有潜规则,极端实用主义,为达目的,不择手段,而且缺乏有效的监督和制衡。你在这个国家当官,当久了,就习惯成自然了。有人给我挡道,我就想把你搬开,至于用什么手段,那再说了。我想种树,你反对,那我就罢你的官。
问:像这样心态的中国官员现在多吗?
答:太多了!这是我们面临的一个大问题,我讲的文革也是这个问题,你想成事,有抱负,是好事。但总要有个界限,有一个底线。中国发展到现在,咱们要采取文景之治,我始终主张本届政府搞文景之治,因为欠债太多了。中国高速发展三十多年,你欠了多少债?环境债,污染债,水资源短缺,产能过剩,怎么办?就是要调整结构,就是咬咬牙忍住。现在老想着两头捞好处,这是不可能的,不现实。人民币超发,你就得少发一点,少发一点肯定会影响经济发展,掉下来就掉下来一点,没有关系。政府手里还有那么多钱,你可以去救救老百姓。你老搞大规模的投资,投资又没有效益,怎么办?
问:薄案发生后,你吃惊吗?
答:当然吃惊!杀人,这是不可想象的。别的我倒不吃惊,贪腐也不是他一个人贪腐,有的比他贪的还多!有些事他可能也不知道,我看他的心思不在钱。反正你管不住自己的官员,就会出大问题。
问:1976年, 毛泽东去世那年,你从部队调入总参二部。1981年冬,你被派往伦敦任中国驻英武官助理、后升为副武官,待了四年。应属较早一批接触西方的中国高干子弟。
答: 那段经历是一种启蒙。出国前有培训,看的材料说的还是伦敦雾。冬天,到了伦敦一看,蓝天白云不说,底下青草如云,盖着白雪,一下子就颠覆了。什么伦敦雾啊?!我们当时要解放全世界三分之二的被压迫人民。但到这里一看,好像这三分之二人民生活得比我们好。非常强烈的反差。你就知道了,过去你听到的东西不那么真实了,就要重新思考到底怎么回事,重新观察资本主义社会有什么弊病,什么优势。你说它是垂死、腐败的,这个论断就有些问题了,它的制度当然有它的长处。所以当时老邓提出来改革开放也很正常,人家经济发达、工业发达,科技发达。
问:你从政的最后一站,是八十年代中期任职中共中央政治体制改革研讨小组,后出任政改研究室社会局局长。时任中共总书记是赵紫阳,“六四“后遭罢黜, 政改研究室也遭解散。这段经历,是否改变了你后半生的选择,决定彻底退出政坛?
答:对我个人来讲,是改变了。如果没有这个事,我可能还在军中发展,也不会轻易下海。文革以后我们还是对国家充满了信心,充满了希望,觉得四人帮粉碎了,我们的体制应该很好地改变一下。后来经济体制改革取得很多成果。到了86年、87年,中国是蒸蒸日上的。我之所以最后离开体制,是我在“六四”之后发现,很多东西根本没变,还是老办法。我跟当时的工作组讲得非常明白,我觉得你们在搞什么呢?不就是“四人帮”那套吗?工作组说,你怎么这样讲呢,我说我就是这么认为的。
问:你是一个“红二代”,当时决定这辈子不再从政,纠结吗?
答:我不当官了,毅然决然,没有什么说的,道不同不相与谋,我从来就是这样的。在部队时,让我说违心话,我不愿意,说就走呗,天下大的很。我幼年的成长环境比较宽松。我父亲从不问我入党入团的事,没有这种要求。第二,你学习成绩及格就行。别到处胡来,不要当纨绔子弟就行了。
问:你容貌很像你父亲,你的性格像他吗?
答:我父亲比较洒脱,我更潇洒一点。我都离开了这个体制,不是更潇洒吗! 我父亲没法离开这个体制。他那么大官,想离开也离开不了。所以你当了高官反而有问题,就在我那个位置上退下来,谁也不管你,天高皇帝远。我后来就自诩为“无上级个人”。没人当我的上级,比如我要出国,办个签证就完了。过去你要当官,还有政治审查你能不能出国,有限制,如果大官的话,一年只能出国两次。
问:1992年,你以上校军衔转业,下海从商。父亲的背景、体制内的人脉,还是能帮上忙吧?
答:有一些,不但是体制内的朋友,包括我父亲的名声,都有作用。但是我们经商并不完全靠这些玩意。
问:你觉得现在当官的,和你父亲那一辈当官的有什么不同?
答:那时当官的,还有一个主义,还有一个信仰在那。现在当官的,就不知道了,往往是人身依附的关系更重,眼睛向上看的更多些。那时当官的也不能说眼睛不向上看。
问:你父亲如果还活着,以他的性格,对当下的中国时局,会说些什么?
答:我觉得,他还是老一代的观点,对现在的贪腐他肯定不满意,对收入分配的差距他肯定不满意,同样对现在的环境污染他肯定也会不满意。但是经济发展这方面,不管怎么样,我们综合国力增强了。说句实话,对中国的革命,我的基本观点就是毛主席那两句话,道路曲折,前途光明。中国的建设也好,发展也好,就是这样,它不会是一下子就搞好的。但从整体上来讲,现在已经相当开放了,你说搞文化革命还能一呼百应吗?不可能了。
问:“六四”事件,是共和国历史上的的一个黑疤或阴影,这个事情最后会如何了结?
答:这有一个时机问题,还有一个性质认定问题。如果性质认定解决了,就等时机了。从根本上来讲,文化革命的教训,以至后来的一些挫折的教训就是,如果不从深层次解决违宪的问题,你解决不了这个问题。领导人是来来去去的。现在一个领导人顶多干十年,每个领导提出一些新的口号,十年以后就要换一个口号。但是法律这个东西是长远的,它决定着国家的体制与制度。所以我觉得治国也不难,按照宪法办事就行了。宪法不足的地方可由其他的法律来补充,实在不行,可以修宪。治国是有程序的,国家有序的运作,才能把国家真正整合起来。
问:中共十八届三中全会快到了。海内外舆论都很关注,中国的下一步会怎么走。你与习近平总书记是同辈人,背景也相似,有怎样的期待?
答:我没啥期待。期待也没有用,关键在中央决定。现在有各种说法,我觉得这次三中全会重点应在经济体制改革吧,比如土地流转,金融改革等。经济层面的改革会多一些,政治体制改革会滞后一点,不会有太多的动作。咱们说句老实话,你依靠的队伍还是原来的队伍,也没有换人,这些人执行政务,会完全尊重法律、尊重人权吗?不可能的,所以这个事情得慢慢来。要我说,中国的政治体制改革,可能要一百年,你得培养几代人。
问:你说慢慢来。中国还能承受慢慢来的代价吗?
答:问题不大吧,现在也不愁吃穿。多数老百姓可能对生活不大满意,但过得去。他不见得百分之百地支持这个政权,但是也没觉得这个政权有太多的坏处。另外现在还有一个国际比较的角度,好像西方也不是太美妙,这个给中国政权的合法性提供很大的空间。中国政府不管怎么样, 还在做事吧,投资也好,扶贫也好。
问:你是说,眼下就东西方发展态势的对比,中国不太可能在政治制度上做一些大的改革?
答:再说,就是十年不干什么事,维持现状也能混得下去。你知道国内有多少钱啊,什么事干不成啊!最近英国高层访华,我看英国媒体上说,英国政府是在对中国磕头献媚。最近走了很多国家,每个地方都有中国人的声音,有的是政府的声音,有的是普通老百姓的声音。人家对中国人一方面很不屑,同时也很敬重,毕竟跟过去不一样。过去你是可有可无的,中国人算什么?东亚病夫,你有什么了不起。人家可能不屑于理你,可能对你同情一点,给你点施舍。现在不一样了,现在你是大户,他看着你觉得嫉妒。不一样了。
问:“红二代”之间,有没有这样的习惯,就是对当政的“红二代”领导人进言,就国家大事提提意见?
答:我不知道别人怎么样,我一般没有。为什么呢?如果他当了官,你讲话他爱不爱听,这是第一;另外,好不容易聚到一块,对他是个放松的机会,你给他提个问题,干嘛呢?人家本来跟我们聚一块,是聊聊天,回忆过去,对他来讲是放松。官场那么紧张,你突然说你这事做的不对,至少我不会这么说, 除非他提出来,要听我的意见。我从来不写信,我要写就写公开信,交给谁都不好。
午餐临近尾声。
我问小鲁, 现在闲下来了,做些什么? 他说,他和太太(粟裕将军的女儿)经常出国旅游,已经走过了104个国家与地区。每年外出旅游平均一百天。在提到台湾、香港、澳门时,他都特别在每个地名后加上“地区”两个字。陈毅当过近10年的中国外长,小鲁是武官出身,这些国家利益的细节表述至关重要。
他送我厚厚一册他编辑的陈毅影集,书名是他父亲的一句诗:“真红不枯槁”。我们移到大餐桌的另一半。小鲁借了一台会所的手提电脑,让我看看“道歉会”当天的照片。因不是他所熟悉的电脑,照片在屏幕上频频跳脱, 他焦急起来。 他指着照片上一位年逾古稀的女老师说, 道歉会上,是她站起来,向我鞠躬,谢谢我在文革时保护了她。
餐桌上,还留下不少菜。这是中国常见的情景。想起近来习总书记与中央政府倡导节俭,颇有些内疚。与陈小鲁道别时, 他正坐在餐桌的手提电脑前,专心地查找什么文件。他抬了抬头,与见面时一样,没有客套,匆匆作别。
走出会所,午后的秋阳,有些萧瑟,门前的街道亮堂精干了些。八中校门口,两位管停车的老大妈,扎着红袖章,正在值勤;校门口,一位穿着准警察制服的年轻保安也在值勤。他们都在维持各自的秩序。
47年前, 20岁的陈小鲁就是在这里走向一场疯狂而残酷的血色革命。这顿午餐, 就像是他邀我直面一位无情的历史证人。街对面的八中, 咫尺天涯,是伴随他一生、无法逃避的十字架。这条十字架,陈小鲁扛得很累,有些是父辈的红色遗业,有些是自身悔悟反思,同道与叛逆,理想与矛盾,难断是非。
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