顾老访谈听写讨论稿 - 东西南北大家谈 - 中国知青网

以下是引用牧羊在2008-12-10 15:35:36的发言：

存在就是合理的是黑格尔的哲学命题,当然有为现实辩护的一面，不过，它不是主要的,主要的是它革命、批判的一面。凡在人类历史领域中是现实的，随着时间的推移，都会成为不合理的。换而言之，某种丑恶现象的存在是合理的，但是，将它消灭之后出现的美好现象更加合理。这个本来纯粹哲学意义的命题却变成了我们为一切不合理现象辩护的借口，想来让人一叹。

呵呵!不知牧羊兄站在国内目前对此命题辩论的哪一方? 我看了半天他们的辩论,又看了他们源引的恩格斯和普列汉诺夫的解说.我觉得就上山下乡运动这件事来说不应划入"某种丑恶现象的存在是合理的"这一归纳."存在即现实也好,存在即合理也罢",我是从某件发生的事一定有必然要发生的客观内在逻辑来理解的.邓小平说如果没有毛泽东,中国革命今天很可能还在黑暗中摸索.换言之,如果邓小平没能挺到四人帮跨台,那我们今天还在用粮票? 历史都是一次性的,不能重来.要说后人能以史为鉴避免错误,也不一定.美国刚对伊拉克战争道歉,说听信了错误情报.他们也说过"误炸"中国使馆也是用错地图.这种事不断发生.要等这些丑恶现象消灭之后出现的美好现象更加合理可能还要时日.不因为别的,就因为是美国干的.撞机也一样,如中国飞机去加州海岸巡航就一定"不合理",因此这种情况不会发生!

上山下乡运动太复杂了.它的发生和后来的发展以及结束都不在一个历史逻辑里了.因为这十年中国际关系和国內政局都发生了重大变化.68年时毛泽东说"知识青年到农村去，接受贫下中农的再教育，很有必要". 接受工人阶级再教育不是更有必要吗?为什么那时城里人在各种名目下都往乡下跑? 那可不是只有出身不好的才下乡!去问问北京69届的就知道了.不要忘了那时是全社会都下乡......

我们四十年都等了,不差这几天让我把话说完.呵呵!

牧羊人我正好在另一知青网也在讨论这些问题,就把我的发言转来:

看了XXX的帖子很有感触.文中提到的<不确定原理>在海外的翻译是<测不准原理>,这也是量子力学和相对论"争论"的理论基石.这又扯出另一个哲学命题: 存在即必然,必然即合理.在这个问题上从哲学界到民间的争论从没停止止过.恩格斯和普列汉诺夫都对黑格尔的命题有过专论和澄清..最近有个民工问: 我们老板托欠我们好几个月的工资难道也是合理的吗?

真是的,发生的很多都是不合理的.但他还是发生了,不管你喜不喜欢.中国古人说万事发生都在一理,理在事先.这个理不是讲道德伦理,而是讲客观事物发展的内在道理.如地震爆发了,辛亥革命爆发了.人只能站在历史后面描述所看到的.就象GCD在中国取得政权,有人欢呼,有人大骂! 还有人在今天要加倍反攻倒算.这也算是一种必然吧! 合不合理就要看你是谁了,必然即合理还比较容易理解.老板拖欠民工的工资当然不合理,但这种事反复的发生了,自有发生的道理.这又扯出存在即必然这一命题.发生的都是必然的吗?

对存在即必然或发生即必然这一命题的争论最大.如中共取得政权很多人说是非常偶然的.邓小平就说如果没有毛泽东我们今天很可能还在黑暗中摸索.这听上去有点英雄创造历史的味道, 这样推我们还可说如果邓小平在文革中"被害死",GCD的江山在毛之后早已崩溃,我们今天正在吃糠咽菜.因为没有总设计师就没有改革开放嘛!哲学界里宣称偶然决定论的也大有人在.但是对没有毛泽东就没有文革这一说法,我现在就持怀疑态度.因为人类社会是个内洽的巨系统,中国哲学就讲阴阳二元对立统一,大到宇宙小到家庭, 当然对立双方可能统一在一方占主导的平衡下.

说到文革,很多人先是说盖棺论定了,但是现在又要再深入反思.这回不说没有毛泽东就没有文革了,这回是要反思产生毛泽东思想的体制原因和GCD的合法性的问题了.换言之,没有毛泽东也要出文革,我认为这话有道理呀!从GCD的历史上看,早在中央苏区彭德怀就错杀王佐,袁文才,还有后来的打AB 团,红四军的肃反,延安的抢救运动,三反五反,反右,四清,文革,反资产阶级自由化,86-89事件都是一根线索串起来的事件.这就是我一直提出的竖看历史的原因.为什么GCD的历史上"人人过关"和错案这样多? 某老帅在红军时代当夫人错被当成反革命枪毙时无能为力,红四军某军长在被肃反枪毙之前大喊"共产党万岁!二十年后老子还要当红军".井冈山毛泽东被打倒,反右彭德怀落马(别忘了老彭整粟裕一点不手软),文革刘少奇中箭.这一切发生的是偶然的还是必然的? 当然是必然的.当年有人质问戴笠为什么没有军统能打入延安刺杀毛泽东? 戴笠说我们的人打进去后都被"抢救"过去了,GCD对自己人都那样狠,更别提我们刚进去的人了.在延安时代GMD所暗杀的最高职务的是刘伯承在幼儿园的女儿.

GCD是搞人人过关!是的!不搞人人过关行吗? 当年上海中央被全线破获,顾顺章的叛变差点把周恩来等一网打尽.搞地下工作的都知道,最怕内奸和叛徒.所以GCD内搞肃反扩大化是有历史原因的.由此引起的冤假错案也没有停止中国革命,说不好听的反而促进了中国革命的胜利.说到这咱又要横看历史了,在 GCD肃反的每个时期.敌对力量一定制造了同等的反作用力.1927年GMD宁可错杀一千不可放走一个,还有暗杀GMD左派廖仲凯,杨杏佛.军统中统制造的冤狱更何止千万.GMD撤台后马上就搞了肃清匪谍运动.50年代美国针对失去大陆的教训大力开展麦卡锡铲共运动,从国会,军界到民间搞的人心惶惶,史称白色恐怖.其最大成果是彻底铲除了美共,到今天为止美共仅有老弱病残象怔性的3000党员.法律上也写明外国GCD不得入境美国,也不能入籍美国公民.从此美国就在没有GCD参与下"真正的自由民主"的多党制了.可以说美国在50年代就顺利完成"文革".文革没有毛泽东就一定不出现了吗? 冷战的一方在内部大搞肃清GCD,还派特务登陆,U2象赶不走的苍蝇在你头顶飞.把你放在毛泽东的位置你能去讲和谐吗? 所以为了对抗外部世界的围剿,反修防修培养无产阶级事业的接班人和肃清内部走资派就一定会顺理成章的被提到日程.这就是历史的必然,是我们这一代的宿命.肃反,反右扩大化只是前奏,文革把这种斗争扩大化推向极致.毛泽东在文革初期对上海造反派说可以把陈丕显这样的老干部放在火上烤一烤,但不要烤糊了.但群众起来一烤就收不住了.这样大规模的对和自己一起出生入死打江山的同代人进行如此惨烈的"人人过关"审查古今中外没有第二例.毛泽东计划三年完成文革却变为无限期......

今天我们国家讲合谐了,因为国际间世界大战的可能大大降低,这主要是中国在1969年备战备荒和联美抗苏成功瓦解外强入侵和瓜分并走向世界加入联合国并为改革开放打下坚实基础.改革开放决不是偶然的靠一个人的功劳.周恩来总理早在四届人大就宣布四化蓝图.回首当年, 面对列强威胁,如果没有备战备荒深挖洞广积粮的全国动员,如果没有在以五七干校,大学下放,知青上山下乡等名义上的全国中心城市的大疏散,如果没有我们全国几百万兵团战士远赴边疆和全国人民在一起吓退了敌人,我们的国家早就象伊拉克那样沦陷在一片火海中.之所以是战友而不是难友,我们被埋没的历史功绩又要被人涂黑后盖棺论定! 所以要有争论,从兵网到家网,这是必然要出现的.很多事不是直线发展.有人说兵团头一两年是激情岁月.后几年是悲情岁月.城市大疏散全民备战备荒知青上山下乡去兵团,实实在在的让这一代人激情一回.但70年中美关系解冻苏联退却后,我们这一代人的命运就又被还给文革的运动了!再教育这一课没有毕业的时间表!国家保住了但却动荡不定,这一代人付出重大牺牲.

"我们这些知青啊,因为他们为国牺牲,做出奉献.他们的坎坷经历经受了磨炼. 所以再看我们这一千八百万知青啊在他们的人生道路上写下了光辉而自豪的一页,必须肯定.积淀下来的是什么呢? 是一笔宝贵的精神财富.很宝贵.(顾老语)"

以下是引用牧羊在2008-12-10 13:28:09的发言：
无兄好象是专门研究军事战略或军事外交的吧?或对此有浓厚的兴趣?这么长篇累渎的侃.与冷兄的文章风格很相似.饶了半天也没回到知青上山下乡运动本身.像抛物线一样,出去回不来了.

哈哈！这是无声同学的风格！

以下是引用牧羊在2008-12-12 16:18:57的发言：

真是无稽之谈，你的所谓“过程分析”总是把性质不同的事情混为一谈，得出的却是这样一个违背历史的“如果”。请你放聪明点儿，不要在这儿卖弄了，研究文革研究党史的大有人在，没见过向你这样曲解历史的。

牧羊兄:

我觉得你可以读一下邓小平文选. 文革错了并不等同文革十年所做的一切都错了.按邓小平说的毛泽东发动文革是为了防修反修.邓小平还讲毛泽东在去世前曾讲过文革有两大错误.一是打倒一切,二是全面内战.邓小平特别指出文革中党,军队,人民在困难的条件下仍为社会主义建设做出巨大贡献.我国外交方面取得重大突破走进联合国.以上都说明要实事求是不要绝对化.

顾老的讲话也是这个主张:

所以我说不管我们知青这个历史怎样复杂,必须充分肯定我们这一代人为国牺牲所做出的奉献和他的这个坎坷经历的磨炼.他们这一页,这一条路走的应该说是在他们的人生道路上是很光荣自豪的一段.不能伤害这一代知青.我们在工作上有错误, 这个不足那个不足,这是领导上决策层的问题.知青没责任.知青为我们国家做出了奉献.

最近在人民网也在讨论这些过程,请看一个发言:

我是“老三界”的，68年底说四个面向，突然全部下乡，69年珍宝岛事件升级，报纸电影天天报道大量知青下乡新闻，这招的确震慑了苏联，遏止了战争。

还有在 <毛泽东与知识青年上山下乡运动始末>一文中提到:

同时，往往被人忽视的是，还有一大批下乡插队到祖国海岛边疆的知识青年，他们曾与千百万复转军人一道，流汗流血，“屯垦戍边”，为捍卫祖国的边疆稳定和领土主权，构筑起了一道道血肉长城。1969年，当苏联正准备从新疆和内蒙古对我发动突袭时，忽然发现在我东北、内蒙古和新疆一线，布有几百万“中国部队”（实际是身穿无领章帽徽的绿军装，一手握镐、一手拿枪的屯垦戍边战士和下乡知青）时，极为惊恐，他们自以为中国早有准备，便再也没有发动战争的勇气了……

再看当年外国人对知青和兵团在战备中角色的认定:

(剑桥中华人民共和国史中关于兵团的记述:正是强大的苏联军队部署在中苏边界附近的核力量，迫使中国加强了边界防务，在70年代初增加了国内常规武器和中短程弹道导弹的生产份额，把解放军从政治经济部门的行政管理事务中解脱了出来，部署在更靠近中苏边界的地方，还中断了红卫兵的革命活动，把他们中的许多人分派到了边界附近的生产建设兵团....派大批城市青年前往北方和西部各省，补充新组建的生产建设兵团......据1970年10月17日的《远东经济评论》（第35—36页）报道，新疆的生产建设兵团有60万人，内蒙古有20万人，黑龙江有20万人，青海有10万人.但英国<泰晤士报〉报道：中国军队在新疆增兵3个师，支边青年20余万，其中包括军垦农场的退伍军人12万，正在进行军事训练，并发放了武器。由此新疆的正规部队和民兵以达80 余万人。中共王牌“万岁军”38军在更换了最新装备后，以紧急由中原地区调往张家口，筑成扼守北方通道，保护北京的最坚固保垒。在东北地区，中国原有重兵 70余万加上紧急训练的民兵和知识青年，参战部队可达200万人。中国对抗苏联的战略，显然是人海战术。)

　　
无声：
　　
　　先看了你与土坷垃的对话，再看了你的主题。说两句，不对的地方请海涵。
　　
　　对于“上山下乡”我是这么看的，先看看这场运动的两个关键人物，也是新中国的两个关键人物，他们就是毛泽东与周恩来。国是、天下势，千头万绪，为何让他们操心？而且操心程度还是相当专注呢？
　　
　　我参加过在上海一个《知青心中的周恩来》出版座谈会，出席人员是侯隽、邢燕子、董家耕、周秉和、陈雪琴、杨永青等。从董家耕与邢燕子成为毛主席宴请主副宾客来看，是极其罕见的；侯隽也多次受到总理的工作接见。而他们三位许多时候是全国人大在知青问题会议参加者。在他们的回忆中，“上山下乡”这个题目没有离开过两位核心人物的深切关注！在这次座谈会上有人提出“周恩来精神和毛泽东思想”这个论点作为会议的主题。
　　
　　土坷垃的观点，我很赞成。“不识庐山真面目，只缘身在此山中”用得好。而且从政治的、经济的、军事的、文化的、意识的等各个角度去看。军事角度你已经说得很多了，其实也就是毛泽东的“兵民胜利之本”的体现。太太去新疆两次，历程一个多月，当她跑到罗湖泊边缘时，只有兵团的一个连在那里，她说：“毛主席绝对伟大！”
　　
　　文革初期除了三家村、四家店和彭、罗、陆、杨外，最先靠边是乌兰夫，而给乌兰夫谈话却是刘少奇与邓小平。虽然这些错的，但作为边防安全、满蒙历史问题和人事安排的选择中，中央选择了国家安全。组建黑龙江兵团与内蒙古兵团，不仅仅是军事考量，如同新疆问题那样，同样有个“掺沙子”、“经济建设”、“文化建设”等问题。
　　
　　土坷垃对“上山下乡”的双向分析，水平不低。城里人要下去，为什么要下去？如同干部、文人下去“三同”是一个道理，并且引申出：［从梁先生、费先生的新农村改造，到政治层面的削除城乡差别的“上山下乡”；从延安窑洞关于“周期率”探讨，到监督执政的运动；从“脱帽加冕”到社会的“文化运动”；从“屯垦戍边”生产运动到国家安全思考与布局，等等。虽然我们掺杂着许多挫折和失败，但其方向没有错。反思和总结是为了把路走好，而不是背道而驰！］这个评价的立意是很高的。还有在“接受贫下中农再教育”的意义下，同时给出了 [ 想起毛泽东在《湖南农民运动考察报告》的一句话：“严重的问题是教育农民”。最广泛依靠农民和最大程度的教育农民，这才是中国最大的政治！ ] 又是多么精辟？！
　　

小红柳的论点更有说服力.无声擅于长篇大论,能否压缩主题,言简意陔?关于知青上山下乡的问题,应当更多地考虑当时的时代背景,没有什么高瞻远瞩,更有些摸着石头过河的意思,但把1700万风华青少年都当了试验品,不能不说,即有对国家安危焦虑的因素,又有决策失误的因素.我们生活在这个时代,更多应反思历史,总结教训,一个稳定有序的社会制度是不应当出现决策上的大起大落,至少是政治制度不成熟的表现.
但是,我们即然走过了那个年代,就要告诉后代真实的感受,同时,要告诉他们请珍惜来之不易的改革成果.

       请你放聪明点儿，不要在这儿卖弄了，研究文革研究党史的大有人在，没见过向你这样曲解历史的。

    呵，楼还没盖上几层，连这样的话都阁出来了？见笑，见笑！
    真有见多识广的聪明人！

首先感谢各位在我楼里的发言.对顾老的发言我是满怀敬意的,虽然我可能在某些方面不同意他的一些论点,但他在知青问题上相关的一些历史陈述我们还是应给与充分尊重的.他毕竟是这方面的"三朝元老"和权威.

我衷心希望对上山下乡问题持不同观点的朋友们能够在这里打造一个心平气和做学问的环境.为什么我们这一代在上山下乡问题上争论这样大,我想是因为这个问题牵涉的面太广,而且涉及到我们每个人的命运历程.同一车皮拉到广阔天地里去的同学,四十年后再聚首都会发现不同的境遇和不同的观点.在聚会上大家往往只叙友情, 但在我们这个栏目就不同了.老网友可能会发现最近从兵团网来了不少人分散在各自喜欢的版面,在这些人中也同样存在很多不同的观点.

我想提出几条小建议

(一) 学会善于倾听别人的意见和观点, 尊重别人发言的权力和方式,不要以自己的观点与好恶评判别人.

(二) 在这个探索与研究的栏目里发言,特别是评论或反驳别人的观点时尽量多准备些支持自己观点的学术文章和旁证资料.最好不要仅以自己几十年来不变的结论参加争论,因为两手空空上来就批判的结果只能是引起大家的失望.

(三)理论上讲不同的观点应该可以做到和而不同,但我认为在这个网站应该有一个底线,那就是不容许彻底否定共产党,毛泽东和新中国的历史.任何政党,领袖,国家都不可能完美无暇.以史为鉴合理的批评和彻底否定式的漫骂是完全不同的.

(四)衷心希望大家拿出有分量的观点和高水平的文章进行交流和讨论,当然这不是强调只许"精英"发言不许草根讲话.我的意思是多些理性的分析要比感性的情绪化批判更有助于这个栏目健康发展.

我在网上搜到顾老的书但都打不开,没办法只好用土办法听写顾老采访记.从顾老的采访中可看出他对不少事欲言又止,最明显的是说我们这一代如何伟大但又没说出我们为国做出的牺牲价值表现在哪里? 减轻了城市就业的压力却被送到农村去与农民争地争口粮? 毛泽东还"明知故问"的说:“知识青年到农村去接受贫下中农的再教育，很有必要。要说服城里干部和其他人，把自己初中、高中、大学毕业的子女，送到乡下去，来一个动员。各地农村的同志应当欢迎他们去。”

这是一个要对农村和城市两面说服的大工程,连大学毕业的子女也要送下乡? "说服"和"应当'这两个词组最令人回味.完全没有了毛泽东一贯的一言九鼎的威严! "接受贫下中农的再教育，很有必要", 这话听起来好象当年我们上中学时下乡"学农"."再教育"无论如何与"扎根农村"扯不上关系.是谁最早提出"扎根"的? 68年全国有多少大学毕业生? 都去农村扎根?

四十年后越看越有名堂! 顾老在全国知青办一辈子,但他没说兵团是什么性质.这也从另一面说明了兵团和知青曾有很大不同.全国知青办管不到兵团. 75年后兵团撤出军队建制交给农垦部,兵团人才变为知青,从此他们曾在军队建制下屯垦戍边的身份就被掩埋在"文革的错误"中了!

历史正在露出真实的一角。
知青这个运动太沉重了。

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