加藤:巩老师,我想问一个问题,刚才你说阶级的概念,很多分析是从阶级区别出来,那现在中国有什么阶级?
巩献田:有官僚买办资产阶级,有民族资产阶级,工人阶级,农民阶级,大量的是小资产阶级。
加藤;那么,支持毛泽东思想的是哪些阶级?
巩献田:毛泽东思想是为无产阶级和劳动人民服务的,为绝大多数人服务的,而茅先生代表的是官僚买办资产阶级的利益,是为极少数人服务的,茅先生混淆了一个概念,把剥削者和富人等同起来,剥削者和富人是不一样的,富人不一定是剥削者。
加藤:巩老师的意思,中国还需要阶级斗争吗?
巩献田:阶级斗争不是需要不需要的问题,它是客观存在的,过去毛主席阶级斗争要年年讲,月月讲,天天讲,是正确的,因为反动的、被打倒的地主、资产阶级,时刻想要复辟的,那么后来取消了“阶级斗争为纲”,但阶级斗争还是存在的,是掩盖资产阶级向无产阶级进行的阶级斗争。
加藤:但是现在领导很少提阶级斗争。
巩献田:《邓小平文选》里讲的很清楚,有阶级斗争,但不都是阶级斗争,
加藤:现在的习近平主席他是没提过阶级斗争的。
巩献田:我们的宪法,党章,你看一看,社会主义和资本主义,无产阶级和资产阶级,宪法还规定人民民主专政的国家政权,人民民主专政,人民就没有包括剥削阶级吧,宪法和党章是那样规定的,还有我们茅老先生,我看到研讨“宪政”会议你也参加了,“宪政”在国际上通用的法学辞典,大英百科全书,没有这个概念,只有“立宪政府”或“立宪政体”,他的标准呢,西方的标准,和人民民主专政的社会主义是不一样的,我们有的人鼓吹的“宪政”,完全是西方的、不要党的领导、不要社会主义的”宪政”,那当然是与我国宪法相违背的。你要提倡”宪政”,先要遵守现行宪法,如果你对现行宪法都反对了,你要的“宪政”对当代中国就是有害的,我是这样理解的。
茅于轼:我记不住,记性不好,巩教授讲的多了。
加藤:巩老师讲的阶级分析。
茅于轼:阶级分析是什么意思呢?拿现在的话来讲就是屁股决定脑袋。就是坐在什么位置决定你怎么想问题,也就是从你的利益出发,恰好跟他讲的毫不自私正好相反,所谓阶级就是自私,资产阶级要压工人的工资,工人要涨工资,这就是阶级分析。
巩献田:这是对马克思主义阶级分析的歪曲。你说,你是无知呢,还是你别有用心的颠倒呢?阶级是经济地位不同,从而决定了他的思想意识。
茅于轼:这就是我说的意思。资产阶级要压工人的工资,工人要涨工资,我去买一件衣服我要压低价,买他的他要抬价,但是我们两个的利益冲突是有均衡点的,你说的西方经济学不是西方经济学,经济学就是经济学,没有西方东方之分,也没有穷人富人,他是一门科学,没有西方的几何学,西方的物理学,没有的。
巩献田:这里我要请教茅先生经济学是研究什么的?
茅于轼:没有听说过西方几何学,西方物理学,现代的经济学不分东方西方是放之四海而皆准的学问。我还是回到阶级分析来讲,我买一件衣服我要压低价,买他的他要抬价,最终买成了,这个价格对我来说是很合适的,我不会……对他来讲也是合适的,无产阶级要抬工资,资产阶级要压工资,最后怎么样,最后达成协议了,资产阶级觉得很好,我能赚钱,无产阶级觉得很好,我能生活,这就是均衡,在经济学里叫做均衡。钓鱼岛问题就没有均衡。是日本的就不可能是中国的,是中国的就不可能是日本的,但商业问题是有均衡的,这个均衡双方都觉得挺合适,而这个均衡的结果,我买这件衣服到底是多少钱啊,有个市场决定,你不能脱离市场,你可能多一点少一点,这个和讨价还价的技巧有关,工资也一样,工资是由什么决定的,他不是由资本家决定的,也不是由工人决定的,而是由市场决定的,市场供不应求就涨价了,最近不是民工荒吗?工资就涨了百分之好几十呀,阶级是这么个东西,一讲阶级分析,站在他自己的利益上,我买衣服就要压价,我们的计生委不会放弃计划生育,这就是阶级分析。
巩献田:这不是阶级分析,这是歪曲了马克思主义阶级分析,最基本的是社会上有不同的集团,一个集团占有另一个集团的劳动,那么你把剥削阶级和被剥削阶级的界限混淆了。
加藤:换一个话题。
茅于轼:我就不说了这样的话。
巩献田:商品的价值是由劳动创造的。